Linux pronto per i desktop? mah!

[ncc-1700]

Ciao,

pochi giorni fa ho aperto un messaggio alla ricerca di cosa fosse meglio per leggere e scrivere partizioni NTFS, se Captive o Ntfs-progs.
Ebbene anche se sono passati pochi giorni ho deciso, Ntfs-progs e dalle motivazioni che hanno prodotto questa decisione è scaturito il titolo di questo messaggio.

Dicono e lo leggo da tutte le parti, giornali dedicati e siti dedicati, che Linux ormai non invidia nulla a Windows e Mac OS X dal punto di vista desktop e uso a utenti non esperti.
Da quello che ne vedo io, non solo per questo problema ovviamente, non mi sembra proprio; premetto che ho installato Linux per il suo lato smanettone e che queste situazioni non mi dispiacciono, ma analizzo ora la situazione da utente non esperto.

Dunque possiedo una SuSE 9.3 64bit (tra le altre) e decido come molti di cercare qualcosa che mi permetta di scrivere e leggere su partizioni NTFS visto che come molti (tutti?) ho il dual boot con Windows, visto che il mio scanner si rifiuta di funzionare al 100% sotto Linux/sane.
Trovo Captive che usa i driver originali Windows (100% compatibile in teoria), e NTFS-Progs che usa driver creati da un reverse-engineering.
Tento il primo, a pelle mi piace di più vista la fragilità del filesystem NTFS.
Pronti via, scarico FUSE e lo compilo senza problemi (./configure - make - make install), poi lancio un configure dalla directory dei sorgenti Captive dicendogli di usare FUSE, ./configure --enable-fuse --enable-install-pkg e quì inizia la trafila. L'opzione install-pkg vuole gnome-vfs per funzionare correttamente, poco male dico io, diamogli gnome-vfs + la parte devel, ma gnome-vfs (non lo sapevo, io ripeto uso KDE) vuole praticamente mezzo GNOME e non tutto; libgnomeui, bonobo, orbit, ed altre librerie.
Per farla corta dopo aver installato mezzo GNOME non funziona ancora la parte di configure (errore tra l'altro non risolto dal team di sviluppo) quindi rinuncio alla opzione install-pkg (ma il mezzo GNOME è ancora installato, perchè per rimuoverlo ci vuole una mezza giornata!). Rilancio ./configure --enable-fuse e tutto stavolta fila liscio all'apparenza, lancio make e il video ed il log si riempono di errori e warning dovuti a tipi dato e file header non dichiarati!?!?!?

Rinuncio, compilo NTFS-PROGS che non fa una grinza, monto il filesystem NTFS e creo/cancello/modifico file e directory senza il minimo problema?

Ora non faccio una questione GNOME/KDE non mi interessa e non è utile; ma dico, io ci sguazzo in tutto ciò e in qualche modo ho capito quello che è successo, ma un utente normale, cosa ci capisce, ora si ritrova una distro incasinata e deve comunque montare a mano il filesystem NTFS, questo sarebbe essere pronti per il desktop, risolvere una marea di dipendenze infinite, mah.

Scusate la lunghezza del post.

Ciao,
ncc-1700

[ikir]

a quello che ne vedo io, non solo per questo problema ovviamente, non mi sembra proprio

Io sono d'accordo con te. Per me Linux deve ancora farne di strada per conquistare il grande pubblico del mercato desktop.... però è anche vero che negli ultimi anni ha fatto passi da gigante.

[AmigaCori]

Quoto ikir, in Linux tutto ha una sua logica e tutto è risolvibile avendo le capacità, il tempo, e le informazioni giuste.

Leggere montagne di manuali per far funzionare un sistema non è user-friendly per me.

Linux&Windows li vedo opposti alla filosofia Amiga&Mac.

Io direi di lasciarli stare dove sono, senza obbligare Linux a diventare il Mac open source, Linux si vuole diffondere il piu' possibile su architetture diverse (x86, PPC,...)e sistemi diversi come desktop, server, palmari, cellulari, buttando giu' dalla poltrona Windows.

Non penso che chi sviluppi per Linux abbia la priorità di fare un sistema desktop user-friendly.

[ncc-1700]

Quoto ikir, in Linux tutto ha una sua logica e tutto è risolvibile avendo le capacità, il tempo, e le informazioni giuste.

Leggere montagne di manuali per far funzionare un sistema non è user-friendly per me.

Linux&Windows li vedo opposti alla filosofia Amiga&Mac.

Io direi di lasciarli stare dove sono, senza obbligare Linux a diventare il Mac open source, Linux si vuole diffondere il piu' possibile su architetture diverse (x86, PPC,...)e sistemi diversi come desktop, server, palmari, cellulari, buttando giu' dalla poltrona Windows.

Non penso che chi sviluppi per Linux abbia la priorità di fare un sistema desktop user-friendly.

Precisazione: finchè usi applicazioni comprese nella distribuzione (nel mio caso SuSE 9.3) tutto ok, sono infatti studiate per quello, ma appena serve aggiornare pezzi di software un pò troppo inseriti nel sistema (per esempio KDE o GNOME o GCC) comincia il ballo delle dipendenze infinite, dei richiami ai richiami, che per uno come me non turba più di tanto, ma per l'utente medio sono da incubo.

La grande cosa di Mac OS X è l'interfaccia grafica (ovviamente parlo per paradosso, tutto il sistema è buono) che consente a chi vuole solo lavorare o "usarlo" di farlo, mentre lascia comunque la possibilità di smanettare e dare un'occhiata al sistema (ovviamente sto parlando per approsimazioni).

Con LSB o progetti simili come FreeDesktop si è fatto molto (ci volevano loro per stabilire che i vari filesystem devono essere montati sotto un mount point /media/etc... ) ma manca ancora parecchio. Io Linux lo terrei così, perchè mi piace smanettare e scoprire le cose, ma almeno smettiamola di fare titoli del tipo "Con XGL Linux meglio di OS X", baggianate, prova ad installarlo e configurarlo XGL su una SuSE 9.3 in maniera rapida come DirectX o simili.

Ciao,
ncc-1700

[Allanon]

Anch'io quoto ikir...
Uso da un anno e mezzo circa una distribuzione Mandriva in dual-boot, e mi ritengo un totale niubbo.
Ho però la passione di scoprire, documentarmi e frequentare forum perciò non mi fa paura passare una notte a "spippolare" sul sistema per comprendere un problema.
L'utente non-smanettone invece, alla prima installazione/compilazione di un prog su Linux va in crisi e sclera dopo un'ora di log (per lui) incomprensibili...

La sensazione di controllo su una Linux box è cmq totale, windows invece è come uno psicopatico... potrebbe esplodere da un momento all'altro con chissà quali danni.
Forse perchè io odio le cose "automatiche"...
Se avessi un'automobile col pilota automatico starei in fibrillazione continua... VOGLIO GUIDARE IO!

[Böch 3343]

a quello che ne vedo io, non solo per questo problema ovviamente, non mi sembra proprio

Io sono d'accordo con te. Per me Linux deve ancora farne di strada per conquistare il grande pubblico del mercato desktop.... però è anche vero che negli ultimi anni ha fatto passi da gigante.

Sì, soprattutto con distribuzioni come Ubuntu... l'installazione è semplice e gran parte delle configurazioni sono automatiche.
Certamente, rimane ancora molto lavoro che è necessario effettuare dal terminale (consultando i vari forum di help, si intende)...

[chinaski]

se parliamo di desktop non aziendali, non credo che il mancato supporto nativo di NTFS sia il muro che separa GNU/Linux dal raggiungimento della maturità

personalmente ho convertito le partizioni da NTFS a FAT32 (oddio adesso si scatena la guerra di opinioni :D ) e mi trovo benissimo

per quanto riguarda le "non poche operazioni da riga di comando" necessarie all'utilizzo di Ubuntu, a meno che uno non si metta a pastrocchiare selvaggiamente combinando casini e conflitti, mi sembra che i comandi per un utilizzo desktop casalingo si contino sulle dita di una mano

inoltre sia nei doc integrati che sui forum di Ubuntu spesso si tratta di leggere 5 minuti e poi fare un bel copia&incolla dei comandi

io dico che GNU/Linux, almeno nei "gusti" Ubuntu, Mandriva e OpenSuSe è pronto per il desktop

ok, uccidetemi

edit: ncc-1700 mi permetto di consigliarti due distro con un package manager degno di tale nome:

Ubuntu e Archlinux

uso il primo sul portatile e il secondo sul fisso, mai avuto un problema di dipendenze

in questo Mandriva e SuSe sono inferiori, sorry :)

[ncc-1700]

se parliamo di desktop non aziendali, non credo che il mancato supporto nativo di NTFS sia il muro che separa GNU/Linux dal raggiungimento della maturità

personalmente ho convertito le partizioni da NTFS a FAT32 (oddio adesso si scatena la guerra di opinioni :D ) e mi trovo benissimo

Forse non mi sono spiegato, non è quello certo il vero problema di Linux sui desktop, ma il fatto che per attivare una funzione devo compilare e risolvere una marea di dipendenze a volte esoteriche (perchè devo installare mezzo GNOME se uso KDE per leggere un NTFS filesystem?).
Inoltre se usi FAT32 allora non hai mai avuto problemi nel trasferire file più grossi di 2GB, come per esempio non grandissimi database aziendali, ma backup di DVD video o file AVI di corsi particolarmente grossi .

per quanto riguarda le "non poche operazioni da riga di comando" necessarie all'utilizzo di Ubuntu, a meno che uno non si metta a pastrocchiare selvaggiamente combinando casini e conflitti, mi sembra che i comandi per un utilizzo desktop casalingo si contino sulle dita di una mano

Su questo sono d'accordo, ma solo se usi programmi che sono nel formato (repository) Ubuntu (o altra distribuzione) altrimenti rischi
che non combini nulla perchè torni alla guerra delle dipendenze, nel senso che per aggiornare a, devi aggiornare anche b,c,d e poi magari scoprire che così non funziona più altre cose, etc.....(cose vissute e gestite, ma perchè smanetto, altrimenti...)

inoltre sia nei doc integrati che sui forum di Ubuntu spesso si tratta di leggere 5 minuti e poi fare un bel copia&incolla dei comandi

su questo non ci piove, ma devi considerare che 5 minuti sono per te che già "smanetti", magari per altri sono 2 ore e poi non combini nulla. Inoltre tu dai per scontato che tutti usano GNOME che è il DM predefinito di Ubuntu, ma io per esempio su Ubuntu uso XFCE, e quindi devo scavare e leggere in ben altra documentazione,etc..... Io ho visto gente incasinarsi con un banale help di Windows per configurare una stampante (Add Printers), quindi........

io dico che GNU/Linux, almeno nei "gusti" Ubuntu, Mandriva e OpenSuSe è pronto per il desktop

ok, uccidetemi

edit: ncc-1700 mi permetto di consigliarti due distro con un package manager degno di tale nome:

Ubuntu e Archlinux

uso il primo sul portatile e il secondo sul fisso, mai avuto un problema di dipendenze.

in questo Mandriva e SuSe sono inferiori, sorry :)

Certo mai avuto problemi perchè installi quello che Ubuntu o altri ti mettono a disposizione, ma se esci dal seminato o se mi rifiuto di installare mezzo GNOME o mezzo GCC o mezzo ALTRO SOFTWARE per soddisfare le richieste di un softwerino per fare una piccola funzione, allora sono guai.

Un ottimo sistema di gestione pacchetti è quello adotatto da *BSD, ossia i ssitema dei Ports, un vero portento. Facile da gestire ma soprattutto facile da configurare per essere compilato nel "TUO" sistema e non in un sistema generico.

Ciao,
ncc-1700

[chinaski]

Forse non mi sono spiegato, non è quello certo il vero problema di Linux sui desktop, ma il fatto che per attivare una funzione devo compilare e risolvere una marea di dipendenze a volte esoteriche (perchè devo installare mezzo GNOME se uso KDE per leggere un NTFS filesystem?).

dal mio punto di vista la domanda è: perché vuoi utilizzare GNU/Linux per accedere a NTFS se ancora non è comletamente supportato?

è un pò come cercare di fare il Rally di Montecarlo con una Panda 1000 per poi lamentarsi delle scarse prestazioni

Inoltre se usi FAT32 allora non hai mai avuto problemi nel trasferire file più grossi di 2GB, come per esempio non grandissimi database aziendali, ma backup di DVD video o file AVI di corsi particolarmente grossi .

in effetti a questo non avevo pensato, non avendo questo tipo di esigenza... ma non c'era un trick per ovviare al problema?

Su questo sono d'accordo, ma solo se usi programmi che sono nel formato (repository) Ubuntu (o altra distribuzione) altrimenti rischi
che non combini nulla perchè torni alla guerra delle dipendenze, nel senso che per aggiornare a, devi aggiornare anche b,c,d e poi magari scoprire che così non funziona più altre cose, etc.....(cose vissute e gestite, ma perchè smanetto, altrimenti...)

se rimaniamo in ambito domestico, dubito che l'utente medio possa avere bisogno di cose troppo esotiche

comunque io ho una installazione standard di dapper 6.06 alla quale ho aggiunto:

1 ) samba per la rete Linux/Windows
2 ) peer guardian (extra repository)
3 ) wmvare server per emulare altri SO (tra cui XP che ormai ho relegato solo lì :D )
4 ) codec multiediali vari, flash (con audio)

Ubunto l'ho installato in 22 minuti, poi ho letto le ottime guide per un paio d'ore e le ho messe in pratica, non ho mai avuto un singolo problema

quanto ci metti a installare e aggiornare XP compreso di codec, flash, service pack, antivirus, tutte le utility che già sono comprese in Ubuntu (Gimp, OpenOffice ecc.) antispyware, firewall e tricche e ballacche?

secondo me si fa prima a imparare a configurare Ubuntu per le proprie esigenze casalinghe che imparare rendere Windows operativo e abbastanza sicuro

su questo non ci piove, ma devi considerare che 5 minuti sono per te che già "smanetti", magari per altri sono 2 ore e poi non combini nulla. Inoltre tu dai per scontato che tutti usano GNOME che è il DM predefinito di Ubuntu, ma io per esempio su Ubuntu uso XFCE, e quindi devo scavare e leggere in ben altra documentazione,etc..... Io ho visto gente incasinarsi con un banale help di Windows per configurare una stampante (Add Printers), quindi........

io uso il PC dal 2000, e GNU/Linux da 10 mesi, ergo sono un signor nessuno. se ce l'ho fatta io ;)

Certo mai avuto problemi perchè installi quello che Ubuntu o altri ti mettono a disposizione, ma se esci dal seminato o se mi rifiuto di installare mezzo GNOME o mezzo GCC o mezzo ALTRO SOFTWARE per soddisfare le richieste di un softwerino per fare una piccola funzione, allora sono guai.

se leggi più su vedi che non è così

per le dipendenze, vale ciò che ho scritto prima, con apt o pacman i problemi svaniscono

Un ottimo sistema di gestione pacchetti è quello adotatto da *BSD, ossia i ssitema dei Ports, un vero portento. Facile da gestire ma soprattutto facile da configurare per essere compilato nel "TUO" sistema e non in un sistema generico.

non lo conosco, ma ho in programma di provare a far girare anche una qualche versione di BSD

ciao

[ncc-1700]

[SNIP.....]
per le dipendenze, vale ciò che ho scritto prima, con apt o pacman i problemi svaniscono

Un ottimo sistema di gestione pacchetti è quello adotatto da *BSD, ossia i ssitema dei Ports, un vero portento. Facile da gestire ma soprattutto facile da configurare per essere compilato nel "TUO" sistema e non in un sistema generico.

non lo conosco, ma ho in programma di provare a far girare anche una qualche versione di BSD

ciao

Tutte cose giuste quelle che dici, ma il problema delle dipendenze per me rimane. Il punto non è risolverle, ho capito che se digito apt-install <quello che vuoi> lo installa con tutte le sue dipendenze, il vero problema è che installando quelle dipendenze ti installa mezzo altro software che non ti serve o che semplicemente compilandolo senza tutte le sue opzioni non richiede.
Esempio e ritorno al mio caso, devo installare Captive filesystem, lui lo installa, peccato che mi installi mezzo GNOME (se non tutto) che io non uso, ti sembra normale ciò. Voglio installare K3B per masterizzare, peccato che esso voglia installarmi mezzo (sen non tutto) KDE (per fare par-condicio), ti sembra normale. Io non voglio isntallare una dozzina di librerie tutte simili tra loro o tre o quattro DM solo per avere un cappero di software sulla mia macchina.
Inoltre ogni distribuzione usa il suo cavolo di metodo, SuSE e Fedora l'RPM, Ubuntu e Debian apt, Slackware pkgtool.......speriamo che Autopackage o altro simile diventino presto uno standard!.

Ciao,
ncc-1700

[chinaski]

beh, a un certo punto bisogna decidere: o una macchina altamente configurabile ma dove ti compili tutto a mano (tipo Gentoo) oppure un compromesso che per me è il gestore dei pacchetti

se installi K3b sai già che appartiene a KDE, perciò ha bisogno di altre cose, librerie ecc., perciò se usi Gnome meglio GnomeBaker

anche per la utility per il supporto NTFS sarà lo stesso

io ho Gnome e non installo nulla che comincia per K

sicuramente di fronte a una applicazione (per me) nuova e extra repos a volte bisogna leggere un pochino per capire se si sta facendo la cosa giusta o un mezzo casino

personalmente io sono contro la standardizzazione della gestione pacchetti, preferisco avere molta scelta e valutare diversi sistemi

[AmigaCori]

Secondo me senza standardizzazione, non potremo mai avere software o driver originali compresi nello scatolotto della periferica che uno si compra.

Non ci sposono essere 2000 modi di fare le cose, totale anarchia, è normale che poi il produttore di hw si affida a Win: un solo driver, al max 2 o 3...4 se mettiamo Mac.

Io per le perofercihe usb devo usare Win, sarà sempre così finche non si decide di utilizzare uno standard univoco per Linux, che l'industria potrà seguire.

Se non sio standardizza qualcosa, allora non avremo mai un Linux desktop!

Io ho il solito lettore MD, che funge solo sotto Win, una calcolatrice con attacco usb, che funge solo sotto Win...e piu' passa il tempo, piu' sono costretto a ri-usare Win....ore e ore e ore a cercare a destra e manca un modo per far funzionare ste periferiche...per poi scoprire che, esiste la versione beta di qualcosa che và installata a mano, con ovvi problemi di dipendenze.

Io non mi lamento di linux, perchè è Open ed anche Free, potrei benissimo mettermi sul pc e programmare quello che mi serve e contribuire alla comunità, piuttosto che sparlare; visto che non so programmare...allora non sparlo neanche, però Linux per il desktop, proprio non ce lo vedo.

Ubuntu, ottima per carità, però le periferiche usb ancora non le posso usare...e forse mai le userò!


ah...Debian Etch, mi sembra che abbia fatto passi da gigante rispetto a Sarge, ha la stessa semplicità di Ubuntu Dapper, mi supporta tutto via usb senza problemi (le chiavette usb erano un macello sotto Sarge...).

[riko]

se parliamo di desktop non aziendali, non credo che il mancato supporto nativo di NTFS sia il muro che separa GNU/Linux dal raggiungimento della maturità

No. Solo un dettaglio. Il punto non era NTFS (fintanto che MS non rilascia le specifiche, si fa quello che si può).

personalmente ho convertito le partizioni da NTFS a FAT32 (oddio adesso si scatena la guerra di opinioni :D ) e mi trovo benissimo

Questa poi è se ci pensi una non soluzione: usi Windows in una modalità subottimale, sconsigliata da MS stessa e soggetta ad ulteriori problemi di sicurezza. Il filesystem è notevolmente più lento e primitivo e via discorrendo, solo per un problema di "compatibilità".
Certo, capisco non si sarebbe potuto fare altrimenti. Beh... io non ho praticamente mai avuto un dual boot, se non quando ero costretto a sviluppare sw che girasse anche su Windows. Adesso finalmente usando Parallels ho la soluzione ideale...

per quanto riguarda le "non poche operazioni da riga di comando" necessarie all'utilizzo di Ubuntu, a meno che uno non si metta a pastrocchiare selvaggiamente combinando casini e conflitti, mi sembra che i comandi per un utilizzo desktop casalingo si contino sulle dita di una mano

E sono dita di troppo. Il numero corretto è "0".

inoltre sia nei doc integrati che sui forum di Ubuntu spesso si tratta di leggere 5 minuti e poi fare un bel copia&incolla dei comandi

Guarda, ultimamente i forum di Ubuntu mi sono caduti dal libro. Ad un mio amico che si era lamentato che Ubuntu gli aveva fritto la batteria del portatile (e che si era reso pure disponibile di dargli tutti i dati in suo possesso, di mandargli perfino la batteria, tutto quello che volevano) hanno risposto che:
1) il problema non esiste
2) hanno cancellato i thread

Quando frequentavo io la comunità GNU/Linux, era un altro mondo. Ma vabbè.

[riko]

dal mio punto di vista la domanda è: perché vuoi utilizzare GNU/Linux per accedere a NTFS se ancora non è comletamente supportato?

Perchè deve farlo. E le soluzioni ci sono, peccato che (a quanto pare) ci sia un po' da rognare.

se rimaniamo in ambito domestico, dubito che l'utente medio possa avere bisogno di cose troppo esotiche

Esotiche come leggere i suoi dati su Win o ancora di più?
Tipo che so... montare il filmino delle vacanze.

quanto ci metti a installare e aggiornare XP compreso di codec, flash, service pack, antivirus, tutte le utility che già sono comprese in Ubuntu (Gimp, OpenOffice ecc.) antispyware, firewall e tricche e ballacche?

Di più perchè ci va più tempo ad installare di solito. L'ultima installazione che ho fatto io di XP (su Parallels) ci ho messo qualcosa del genere Ma il "trucco" è che ho installato da una ISO su HD, quindi la parte "copia" ha voltato. Per il resto siamo li.
Dopo di che non è che il tempo "macchina" che ci vuole per una installazione sia un gran parametro. L'importante è quanto tempo ti fa perdere l'OS che dovresti dedicare a qualcos'altro.

secondo me si fa prima a imparare a configurare Ubuntu per le proprie esigenze casalinghe che imparare rendere Windows operativo e abbastanza sicuro

Possibile. Dipende anche quali sono le proprie esigenze. Se sono Office e basta si.

Se già ti devi smazzolare con qualche codec video, cominciamo a rotflare (beh, se sai che devi cercare il repository -- ovvero sapere cosa è un repository -- di mplayer -- che fino a poco tempo fa era per debian e non per ubuntu, e dovevi sapere che ubuntu era sincronizzata con la tale debian, quindi potevi installare quella versione -- , poi sai che devi installare il w32codec *e* che devi installare il plugin per firefox -- e se hai la fortuna che il sito digerisca il tutto --).

Poi passiamo ad un altra cosa esoterica: gestire l'iPod. Puoi scegliere fra l'interfaccia di Amarok (fatta bene) tirandoti dietro mezzo KDE e gtkpod, che sembra pensato da qualcuno che non ha *mai* usato da persona normale un ipod.
Le cose le fai. Ma devi fermarti a pensare a come farle, che visto il compito in questione, è del tutto demenziale.

Nel senso che io mi aspetto che attacco l'ipod, lui me lo vede e io ci copio sopra la musica. Ogni passaggio in più è un'inutile complicazione (e poi l'interfaccia è proprio mal progettata).

io uso il PC dal 2000, e GNU/Linux da 10 mesi, ergo sono un signor nessuno. se ce l'ho fatta io ;)

Altri non ce la fanno comunque. Non ne hanno voglia/tempo. Se voglio montare un video, non voglio leggere *nulla* su come installare il sw. Deve *andare*.

Quando invece devo mettere in produzione un application server Tomcat + Servlet varie e magari interfacciarlo con qualche forma di middleware scritto da me, allora si. Mi va bene leggere le istruzioni, anzi, se non le trovo prendo a calci nel culo chi mi ha venduto l'oggetto.

[AmigaCori]

@ikir or riko or Adminqualsiasi....
...come lo cancello sto messaggio? era un post doppio...