Dave Haynie: Natami is cool!

[cdimauro]

Il fatto che non abbia risposto è facilmente spiegato: tralasciando il discorso "CPU" tutto è nato dal fatto che lui sosteneva che Natami fosse un "vero" amiga solo per il discorso di chipset, mentre io ho scritto che non si fanno i chipset "tanto per la gloria", si fanno se hanno un senso ed infatti ha dovuto ammettere che nemmeno loro che ci stavano lavorando sopra (ad un prossimo Amiga intendo) avrebbero scelto una strada del genere alla fine (parole sue, bus PCI+GFX di terze parti, period).
In pratica l'ipotetico A5000 sarebbe stato praticamente quello che è l'X1000 (anzi quest'ultima almeno aggiunge un po di "fun-factor" con il sottosistema X-Mos, l'ipotetico Amiga5000 non avrebbe avuto nemmeno quello) io nel mio seguente post gli ho detto semplicmente che se anche Commodore non fosse fallita e si fosse ostinata a lanciare Amiga dopo Amiga con chipset (ormai su scheda modulare come da lui indicato) obsoleti "from day one", visti i continui ritardi, la gente avrebbe messo in quegli slot schede di terze parti ben piu potenti e li avrebbe continuati a chiamare Amiga, quindi non c'è niente di strano in chiamare Amiga, l'X1000, una macchina che va per quelle linee (anzi che offre pure qualcosina in piu) e fatta da zero per l'Amiga Operating System.
Alla fine, quando per tua stessa ammissione (mi riferisco ad Haynie) sai che è così, c'è poco da aggiungere...

Non è andata proprio così. Hai dimenticato che i prossimi Amiga avrebbero avuto Hombre come ultimo chipset, quindi qualcosa ancora custom.

Su quello che sarebbe venuto dopo Dave ha affermato che Commodore non avrebbe avuto la forza di continuare a sviluppare soluzioni proprietarie, e che molto probabilmente si sarebbe rivolta ad aziende di terze parti, sottolineando che con Ati avevano già avuto degli incontri.

Questo NON implica che gli Amiga sarebbero diventati delle macchine come i PC.

Non a breve-medio termine, ma nel futuro credo anch'io che sarebbe stato così. D'altra parte ha citato esplicitamente AmigaOS come ultima frontiera per gli Amiga, togliendo di mezzo l'hardware.

Riguardo ai PowerPC ha anche detto che sono arrivati al declino. E che, purtroppo, chi ha tirato fuori macchine "Amiga" l'ha fatto troppo tardi. Di fatti rimane il solo mercato embedded.

Tant'è che, sempre citando AmigaOS, ha affermato che sarebbe stato meglio non legarsi a nessun processore, ma portarlo su PowerPC, x86 e ARM. Anzi, ha pure detto che passare da 68000 a PowerPC legandosi mani e piedi a quest'ultimo è stato un grosso errore.

Infine su Natami, non è solo questione di chipset. Natami per Dave rappresenta la "via dell'Amiga" per diversi motivi:
- il chipset custom;
- i 68000;
- l'AmigaOS originale;
- la possibilità di smanettare.

E, al contrario di quel dici, anche loro stavano lavorando a soluzioni customizzate. Infatti ha citato anche un progetto che faceva uso di una VGA con tanto di Blitter simil-Amiga, e con alcune funzionalità video aggiunte.

P.S. Sull'XMOS il commento è stato impietoso.

[Kyle]

Infine su Natami, non è solo questione di chipset. Natami per Dave rappresenta la "via dell'Amiga" per diversi motivi:
- il chipset custom;
- i 68000;
- l'AmigaOS originale;
- la possibilità di smanettare.

Sicuramente mi sbaglio io, ma non doveva essere Aros68k?

[amig4be]

@cdimauro(e altri...)

Nel caso non ti sia mai capitato per le mani, prova a leggere il romanzo di fantascienza "l'invenzione di morel", ne fu tratto anche un vecchio film-tv negli anni 70 dalla Rai... non male... e dopo averlo letto o visto il film, prova a pensare alla scena AmigaOs e ai vari discorsi che anche tu ti sei ritrovato a reiterare

chiuso offtopic(...ma non troppo)

[andres]

è solo una mia considerazione da utente, ma ho l'impressione che con l'esplosione del mobile, questa distinzione fra embedded e chip più specifici per i computer andrà sempre più a sfumare...
Nel giro di qualche anno l'hardware di notebook, tablet (e magari anche desktop all-in-one) sarà più o meno lo stesso; rimarranno soluzioni più specifiche per i desktop puri, ma io dubito ci sarà tutta questa differenza...
In questo scenario probabilmente sarà ARM a rappresentare un vero pericolo per Intel, ma non è detto che PowerPC non possa rientrare (alla fine c'è IBM dietro).

[cdimauro]

Infine su Natami, non è solo questione di chipset. Natami per Dave rappresenta la "via dell'Amiga" per diversi motivi:
- il chipset custom;
- i 68000;
- l'AmigaOS originale;
- la possibilità di smanettare.

Sicuramente mi sbaglio io, ma non doveva essere Aros68k?

Anche. Natami è compatibile con Amiga/68K, e sperano che AROS/68K sia pronto al più presto.

@cdimauro(e altri...)

Nel caso non ti sia mai capitato per le mani, prova a leggere il romanzo di fantascienza "l'invenzione di morel", ne fu tratto anche un vecchio film-tv negli anni 70 dalla Rai... non male... e dopo averlo letto o visto il film, prova a pensare alla scena AmigaOs e ai vari discorsi che anche tu ti sei ritrovato a reiterare

chiuso offtopic(...ma non troppo)

Mai sentito. Grazie del consiglio.

[amig4be]

Di nulla

(all... non cercate su wikipedia perchè la trama è scritta da cani e non si capisce il senso)

[DAX]

@cdimauro
err.... forse ti sei perso la parte dove hombre sarebbe stato su bus PCI e disintegrato il giorno dopo dai concorrenti? O forse che anche una potenziale VGA custom sarebbe statta surclassata in 3 settimane? Qualsiasi cosa stessero facendo a livello custom la ragione per cui è stata chiusa la faccenda è che non ce n'era piu per nessuno il mondo era cambiato per sempre, e su quello standardissimo bus PCI, in poco tempo avresti visto tutto meno che Hombre (che ripeto era così in ritardo che per sua stessa ammissione in un altro testo, non sarebbe mai uscito, ripeto MAI).
Per quanto riguarda Natami, non ha mai detto che per lui è Amiga perchè c'è Aros... (ha detto che gli piace Aros ma la cosa è diversa) il resto è irrilevante, 68000 è una CPU di terze parti off the shelf fatta dalla stessa compagnia che inizialmente sviluppò il PPC, sullo smanettare ce l'aveva con la possibilità di smanettare con l'FPGA cosa sulla quale è stato corretto, stessa cosa sui PPC, ha commentato senza nemmeno conoscere le nuove CPU Freescale e quendo gli sono state presentate come segno di vitalità da parte di PPC è sparito... (parlo di quelle prossime dopo l'annuncio intel, non di quelle vecchie, quelle sono le uniche su cui ha commentato).
Ne ha dette di cose sulle quale è stato ripreso (vogliamo parlare di MorphOS tutto frutto di codice rubato? ).

[cdimauro]

Non mi sono perso niente. Mi sono riletto tutto il thread perché sto scrivendo un articolo su quanto ha scritto Dave, e confermo quanto ho già detto. Penso che dovresti fare lo stesso tu: vatti a rileggere uno per uno i suoi messaggi, in sequenza: vedrai che la situazione è un tantino diversa da come l'hai dipinta.

Su Natami & AROS hai capito male: non ho mai detto quella frase. Il resto, al contrario di quello che dici, è rilevantissimo, visto che Dave ne parla più volte in diversi messaggi.

Sulle nuove CPU ha commentato anche DOPO che gli è stato detto delle nuove CPU di Freescale (l'avevi fatto anche tu a pag.8, tra l'altro), tant'è che ne parla esplicitamente a pag.15.. Tu hai poi aggiunto gli altri due link, ma Dave non commenta più da pag.16.

Il suo giudizio sui PowerPC è stato secco. E ha specificato pure che quando parla di mercato morto si riferisce a quello desktop (questo dovrebbe ricordare qualcosina, no?).

Per il resto, mi dedico al mio articolo. E consiglio a tutti di leggersi per bene i messaggi di Dave, così la questione è chiara. In ogni caso riporterò tutti i link nel pezzo, in modo da facilitarne la consultazione.

@andres: concordo sulla tua osservazione. Non sulla differenziazione, che rimarrà sempre marcata (ma aggiungo anche il segmento dei server).

PowerPC, inoltre, rimane fuori dai giochi. Non mi risultano segnali di IBM.

[DAX]

Il resto, al contrario di quello che dici, è rilevantissimo, visto che Dave ne parla più volte in diversi messaggi.

Cosa penso del 68000 e del chipset, l'ho già detto a Dave DOPO il suo assurdo commento e non mi sembra che abbia fatto molto per contrariarmi. Si era infastidito dal fatto che gli avessi attribuito i ritardi (cosa per la quale mi sono poi scusato) e anche il fallimentare design mai portato a termine dei vari progetti "scrapped" (precisando che lui non è un chip designer e i medesimi li faceva un altro).
Per il resto i suoi dettagli ci hanno svelato che AAA era in ultra ritardo e non sarebbe mai uscito (va beh questo dall'altro famoso testo è risaputo), Hombre che doveva essere alloggiato su uno standardissimo bus PCI, persino nel 95 era ancora in stato di vaporware/abbandono e non sarebbe mai stato ultimato e che ne Commodore ne altri (cita HewlettPackard Compaq etc.) erano piu nella posizione ne di sviluppare custom chipsets, ne di finanziarne lo sviluppo esterno "personalizato" (scordati dunque fantomatiche VGA custom), quindi il custom chipset sarebbe morto per sempre alla fine (come infatti è avvenuto).

Quando gli ho detto che il chipset lo fai solo quando ha ancora un senso si è persino offeso perche avessi insinuato che lui ne fosse promotore in alcun modo.
La maniera contorta con cui Amiga otteneva vantaggi andava bene per quei tempi oggi parlare di copper lists fa ridere i polli. Insomma lo fai quando ha senso quando non lo ha piu accanni, come avrebbero accannato loro.
La ragione perche l'X1000 potrebbe montare una RadeonHD 4890 non è per essere meno Amiga di natami è semplicemente perche quelle cose li non hanno piu senso al giorno d'oggi.
A meno che questo chipset fosse qualcosa che disintegra una RadeonHD 4890 chiaro! (hint:non avrà nemmeno l'1% di quella potenza e le funzioni "magiche" dell'Amiga a detta di SamuraiCrow, un fisso del forum natami, bravissimo programmatore e super supporter del proggetto, possono essere riprodotte tramite fragment shaders se proprio uno volesse).

Sulle nuove CPU ha commentato anche DOPO che gli è stato detto delle nuove CPU di Freescale (l'avevi fatto anche tu a pag.8, tra l'altro), tant'è che ne parla esplicitamente a pag.15.. Tu hai poi aggiunto gli altri due link, ma Dave non commenta più da pag.16.

Si in effetti io gli ho commentato qualcosa senza links a pag 8, e gli altri hanno poi solo citato i vecchi chip, quelli nuovi non li ha mai "addressati" il che non dice ne a te ne a me che ne sappia qualcosa. Probabilmente non sta seguendo queste cose e i suoi commenti erano basati su quanto progettato da Freescale prima dell'entrata a gamba tesa di intel (se cercavi una voce autorevole per fare un altro articolo sulla morte dei power PC NON mi sembra che l'hai trovata).
Ribadisco, si è dimostrato tutt'altro che infallibile in piu di un occasione, poi fai un po te...

[cdimauro]

Il resto, al contrario di quello che dici, è rilevantissimo, visto che Dave ne parla più volte in diversi messaggi.

Cosa penso del 68000 e del chipset, l'ho già detto a Dave DOPO il suo assurdo commento e non mi sembra che abbia fatto molto per contrariarmi.

A quale parte ti riferisci?

Hombre che doveva essere alloggiato su uno standardissimo bus PCI, persino nel 95 era ancora in stato di vaporware/abbandono e non sarebbe mai stato ultimato e che ne Commodore ne altri (cita HewlettPackard Compaq etc.) erano piu nella posizione ne di sviluppare custom chipsets, ne di finanziarne lo sviluppo esterno "personalizato" (scordati dunque fantomatiche VGA custom), quindi il custom chipset sarebbe morto per sempre alla fine (come infatti è avvenuto).

Chi ha parlato di VGA custom, scusa? Io le ho citate, ma in un altro contesto, se ti vai a rileggere i messaggi.

Per il resto concordo: alla fine Commodore avrebbe abbandonato i chip custom, ma questo è risaputo.

Quando gli ho detto che il chipset lo fai solo quando ha ancora un senso si è persino offeso perche avessi insinuato che lui ne fosse promotore in alcun modo.
La maniera contorta con cui Amiga otteneva vantaggi andava bene per quei tempi oggi parlare di copper lists fa ridere i polli. Insomma lo fai quando ha senso quando non lo ha piu accanni, come avrebbero accannato loro.

Scusami, ma stai dicendo un'ovvietà qui. Il punto è: non è che ci arrivi di botto a questa situazione. Tant'è che afferma lui stesso che Commodore era l'unica che continuava con lo sviluppo di soluzioni custom, confrontandola anche con Apple.

Certo, POI sarebbe stata costretta a cedere, lo sappiamo bene e l'ha detto anche lui, ma a forza di sintetizzare si corre il rischio di tagliare un pezzo importante della storia e il contesto se ne va a farsi benedire.

La ragione perche l'X1000 potrebbe montare una RadeonHD 4890 non è per essere meno Amiga di natami è semplicemente perche quelle cose li non hanno piu senso al giorno d'oggi.
A meno che questo chipset fosse qualcosa che disintegra una RadeonHD 4890 chiaro! (hint:non avrà nemmeno l'1% di quella potenza e le funzioni "magiche" dell'Amiga a detta di SamuraiCrow, un fisso del forum natami, bravissimo programmatore e super supporter del proggetto, possono essere riprodotte tramite fragment shaders se proprio uno volesse).

Ma chi ha detto questo? Dave parla chiaro anche qui, e infatti ha SEPARATO i discorsi.

Che una macchina moderna non possa più puntare su soluzioni custom è lapalissiano.

Che Natami sia ALTRO, beh, anche questo è ovvio e l'ha detto anche lui. E' un progetto hobbystico che incarna la vecchia filosofia dell'Amiga. Ma hobbystico rimane.

Perché hai voluto unire le due cose, non lo so...

Sulle nuove CPU ha commentato anche DOPO che gli è stato detto delle nuove CPU di Freescale (l'avevi fatto anche tu a pag.8, tra l'altro), tant'è che ne parla esplicitamente a pag.15.. Tu hai poi aggiunto gli altri due link, ma Dave non commenta più da pag.16.

Si in effetti io gli ho commentato qualcosa senza links a pag 8, e gli altri hanno poi solo citato i vecchi chip, quelli nuovi non li ha mai "addressati" il che non dice ne a te ne a me che ne sappia qualcosa. Probabilmente non sta seguendo queste cose e i suoi commenti erano basati su quanto progettato da Freescale prima dell'entrata a gamba tesa di intel

Veramente ne ha parlato. Rileggiti gli ultimi messaggi.

Non ha citato soltanto le ultime novità, che hai riportato poi tu a pagina 18.

(se cercavi una voce autorevole per fare un altro articolo sulla morte dei power PC NON mi sembra che l'hai trovata).

Guarda che non ci vuole mica Dave per ribadire un fatto arcinoto e scontato.

Sì, l'ha detto anche lui: i PowerPC sono morti. E l'ha pure specificato: in ambito desktop. Rimangono nel settore embedded, cosa che NON ha mai negato.

Toh, che gran novità!

Ribadisco, si è dimostrato tutt'altro che infallibile in piu di un occasione,

Mi pare che l'unica cosa rimasta in sospeso sia quella di MorphOS e dei sorgenti di AmigaOS.

Per il resto non mi pare che abbia cannato qualcosa, ma puoi sempre quotarlo e dimostrarlo.

poi fai un po te...

Come sempre.

[AmigaCori]

quindi come io ho sempre pensato e sostenuto da anni, se commodore oggi fosse viva, amiga sarebbe un comunissimo pc (come ad esempio la sam) ed avrebbe puntato tutto sull'os, niente chip custom e tutto il resto.... questa cosa mi fa sorridere, perché ogni qualvolta chiedevo a qualche utente, ultra sfegatato legato al binomio amigaos+hw classic, cosa avrebbe fatto commodore oggi se fosse ancora viva e cosa sarebbe diventato amiga, ricevevo sempre la solita risposta: " eh non si può sapere, troppe variabili in gioco.. " Bene ora sappiamo che, come era prevedibile, commodore avrebbe puntato tutto sull'os

Sta cosa l'abbiamo pensata e sostenuta in tanti da molto tempo.

Commodore avrebbe preso un kernel Linux (che NON e' GNU+Linux) e ci avrebbe costruito attorno un ambiente Amiga.

Ora, se prendi il mio commento in modo "aperto"...e ci rifletti un po'...capirai il perche':

Linux e' un mega-kernel, sviluppato da "terze" parti, modificabile liberamente ed utilizzato da moltissimi utenti, cioe' implica un supporto driver enorme, sia dalle case madri (Nvida, ATI?) sia dagli utenti...quindi Commodore si sarebbe tolta il costo di sviluppo & manutenzione di Kernel + driver, dedicandosi solo a cose specifiche dell'ambiente AmigOS.

Andando oltre...si sarebbero potuti sviluppare tutti i tool del mondo Linux sia per la programmazione che come applicativi...e sarebbe stato facilissimo fare il porting verso tante architetture sia HW che di CPU.

Usando OSX ultimamente...mi sono reso conto di cosa sia veramente OSX

[samo79]

Commodore avrebbe preso un kernel Linux (che NON e' GNU+Linux) e ci avrebbe costruito attorno un ambiente Amiga.

Usare un hardware standard è diverso da usare un OS Linux

Commodore si sarebbe tolta il costo di sviluppo & manutenzione di Kernel + driver, dedicandosi solo a cose specifiche dell'ambiente AmigOS.

Mi sembra contraddittorio, se C= si fosse concentrata su AmigaOS avrebbe continuato a sviluppare AmigaOS no ?

Usando OSX ultimamente...mi sono reso conto di cosa sia veramente OSX

Infatti OSX non è Linux ma è MOLTO di più di una semplice distro modificata, cmq non è paragonabile la situazione di Apple ai tempi di MacOS 9 con quella di Commodore con AmigaOS

[MacGyverPPC]

La C= attuale.... se prendeva in considerazione Amithlon come ultima incarnazione, e prometteva sviluppi in seguito con OS4.X e AOS-Like... l'avrei considerata meglio, invece di buttare alle ortiche le cose solo per dare il nome a un Linux di cui ancora,son sicuro, non avrà nulla a che vedere con la voglia di proseguire il filo con i veri AOS, se non per emulare i 68K e tirare fuori programmi nuovi che con un vero AOS si slega di sicuro.
Alla fine gli utenti saranno Linuxari battezzati Amighisti e viceversa.
Non so se avete capito il gioco di parole... ma secondo me la C= attuale è una c@xata pazzesca riguardo Amiga! Tanto di cappello per il C=64... dovevano soffermarsi su quello... poi se le cose girano per il verso giusto, cercare di riprendere il "VERO" AOS e rendere giustizia a tutti, insieme alle realtà Hyperion e compagnia bella, per rimettere le cose sulla carreggiata "Giusta".
E spero ci arrivino un giorno... sennò la C=Usa può benissimo stare dove sta per me.
E se le arriveranno altre critiche quando sarà ora di lanciare i Comodini... sarà solo perchè l'intelletto e la ragione, per fortuna, a questo mondo si fa ancora sentire.

[DAX]

@cdimauro
Sulla parte dedicata ad amiga classic e alla sua evoluzione in qualcosa che poi classic non sarebbe stata, era solo un riepilogo di quanto saltato fuori, non vi era intenzione di polemica.

Per il PowerPC:
Assolutamente no. Non ha addressato il cambio di rotta di Freescale che avverrà DOPO la serie 5020/5040 (core e5500 senza altivec) dato che tutti continuavano a proporgli proprio quei processori (o gli ancor piu vecchi 40X0 basati su sul core e500mc).
I link al cambio di rotta io li ho postati dopo, e mi sarebbe piaciuto sapere se era al corrente delle future CPU. Non credo che arrivati a 3.0Ghz e con magari 8 cores dotati di unità Altivec nuova di pacca (e magari con nuovo main core) si possa ancora parlare di "buoni solo per i routers..." già che si tratterebbe di una baggianata galattica. Io su core2 dual core a 2.1Ghz faccio ancora le fiamme su praticamente tutto, i futuri i5 e QorlQ embedded si assesteranno su prestazioni similari (ma con molti piu core, 4 o addirittura 8) quindi il desktop tale CPU se lo mangeranno a colazione.
Inutile anche billantare prestazioni da super-computing offerte da future mostruosità intel, alla gente bastano i soc montati negli iPad (e GPU debolissime) per fare tutto quello che vogliono, un Amiga basato su QorlQ P60x0 offrirà svariate decine di volte la potenza ritenuta necessaria dall'home user (soddisfando così anche chi vuole qualcosa in più).

La distinzione poi tra Soc e Desktop sta perdendo sempre piu significato ad ogni anno che passa. Questo perche le prestazioni del primo mondo sono sull'orlo di fare un passo da gigante (con l'entrata sul mercato degli i5 e della serie QorlQ P60x0) e dall'altro lato i processori cosiddetti "desktop" stanno sempre piu diventando dei Soc ad ogni nuova release (Ivy Bridge avrà memory controller, GPU, e controller PCI-E on chip).
In oltre va detto che, il fatto che la CPU non sia saldata sulla mobo, è solo una lucciola per allodole, sono anni che non riesco a cambiare una CPU sulle mie mobo, ogni volta che arriva il momento dell'Upgrade le CPU di ultima generazione hanno cambiato socket e mi tocca buttare la motherboard riciclando solo il resto.

Infine aggiungiamo che il mondo mainstream utilizza ormai Soc a go go (siamo nell'era dei Tablet)e che anche le future CPU desktop vanno verso l'integrazione totale (diverrano dei Soc a tutti gli effetti) e il risultato è che creare un nuovo computer basato su CPU di tipo Soc (le quali vuoi per richeste dei clienti vuoi per concorrenza da parte di intel offriranno tranquillamente prestazioni desktop) non genererà scandalo acluno.

Bottom line l'intera differenziazione tra embedded e Desktop è (ma lo sta per diventare ancora di piu) una mega bufala, è inutile insisterci sopra.

[andres]

Sta cosa l'abbiamo pensata e sostenuta in tanti da molto tempo.

Commodore avrebbe preso un kernel Linux (che NON e' GNU+Linux) e ci avrebbe costruito attorno un ambiente Amiga.

Ora, se prendi il mio commento in modo "aperto"...e ci rifletti un po'...capirai il perche':

Linux e' un mega-kernel, sviluppato da "terze" parti, modificabile liberamente ed utilizzato da moltissimi utenti, cioe' implica un supporto driver enorme, sia dalle case madri (Nvida, ATI?) sia dagli utenti...quindi Commodore si sarebbe tolta il costo di sviluppo & manutenzione di Kernel + driver, dedicandosi solo a cose specifiche dell'ambiente AmigOS.

Andando oltre...si sarebbero potuti sviluppare tutti i tool del mondo Linux sia per la programmazione che come applicativi...e sarebbe stato facilissimo fare il porting verso tante architetture sia HW che di CPU.

Usando OSX ultimamente...mi sono reso conto di cosa sia veramente OSX

Linux è completamente diverso da AmigaOS (uno è un macrokernel, l'altro una specie di micro/ibrido), cosa c'entra?
A parte il fatto che Mac OS X è basato su NeXT (che è basato su UNIX, a quanto ne so) e mi sembra errato dire che sia basato su Linux, Apple fece questa scelta sia perchè NeXT era legata a Jobs, sia perchè Mac OS 9 era messo così male che andava rifatto da zero.
Al contrario, Commodore, se fosse sopravvissuta, si sarebbe concentrata sulle originalità di AmigaOS per caratterizzare Amiga.