OS 4 Nuovo Kernel, scheduler e SMP! Fine retrocompatibilità?

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Re: OS 4 Nuovo Kernel, scheduler e SMP! Fine retrocompatibil

Messaggioda Raffaele » mar nov 02, 2010 4:58 am

paolone ha scritto:Effettivamente, non ho capito esattamente perché mai aggiungere il supporto di più core debba necessariamente creare problemi di compatibilità con il vecchio software. Un modo per farlo girare si può trovare SEMPRE, l'importante è che per l'utente appaia del tutto trasparente.


Ma anche no...

l'utenza potrebbe invece preferire di avere la FACOLTA' libera di aprire il layer di compatibilità, o l'emulatore, o la macchina virtuale solo ed esclusivamente quando vuole far girare i programmi antichi/obsoleti/datati, o legacy che dir si voglia...

In AROS si richiama l'emulatore solo quando si clicca sull'icona del programma di legacy AmigaOS 68K, e riconosco che è stato fatto un gran lavoro di script per fare in modo che l'emulatore venga caricato automaticamente e dar l'impressione all'utente che il vecchio programma Amiga si apra come se fosse in ambiente nativo...

Quindi in AROS è solo per volontà dell'utente che si apre anche l'emulatore e solo quando si richiama il programmma X, e poi all'uscita si chiude anche l'emulatore.

OK... Mi sta bene. Trasparenza nell'uso ma volontà precisa dell'utente nell'attivazione.

Mentre la mia impressione invece (o sbaglio? :mah: ) è che qui molti vorrebbero un emulatore fisso che si attivi al boot del SO, non modificabile né chiudibile dall'utente che giri in continuazione, anche a tempo perso che garantisca full-time la retrcompatibilità coi vecchi programmi Amiga, anche quando non ne viene caricato nessuno...

Oppure vogliono una compatibilità stile MorphOS, dove c'è una sandbox, che fa girare una riscrittura delle API Amiga, ma che in realtà è l'unico modo per l'utente di avere un MorphOS funzionante...

Questo perché il dialogo utente-macchina avviene solo tramite ABox, ed è solo in ABOX che girano i driver delle periferiche e i filesystem e che però in pratica è un emulatore di Amiga con tutti i suoi limiti e i pochi pregi, invece la più sofisticata Q-Box, rimane quiescente ed inutilizzata.

Potrei aprire un discorso a parte su Seiya, che più volte ci ha fatto intendere che lui preferisce AMITHLON, che è un'incapslulamento di un emulatore su un kernel Linux minimale che apre e inizializza l'hardware e lo mette a disposizione dell'emulatore (che quindi vede tutta la macchina come a sua disposizone) e ci fa girare sopra l'AmigaO...

Sim potrebbe fare un nuovo SO Amiga così, usando la stessa tecnologia di Amithlon, ma non sarebbe una soluzione, perché noi vogliamo un SO moderno su una macchina moderna con un nuovo kernel che faccia girare nuovo software su processori di nuova generazione (e aprire il vecchio software sempre il meno possibile, ricorrendo invece pian piano, man mano che vengono scritti, a nuove generazioni di programmi che diano ad Amiga un rinnovo del parco software e all'utente una esperienza d'uso moderna), e non un complicato emulatore che faccia girare velocissimamente su macchine (anche multicore il vecchio SO Amiga monocore.


Oppure tutte le volte che ho visto vecchi programmi per DOS e per Windows girare allegramente sul mio PC (che di core ne ha quattro da ben tre anni), ho avuto le allucinazioni.


Niente paura. Sicuramente non le hai avute... :boing:
Ultima modifica di Raffaele il mar nov 02, 2010 5:23 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: OS 4 Nuovo Kernel, scheduler e SMP! Fine retrocompatibil

Messaggioda TheKaneB » mar nov 02, 2010 5:19 am

Guarda che il TUO concetto di sandbox non c'entra una cippa con IL concetto di sandbox.
Qualsiasi tipo di emulatore (da WINUAE a ZSNES, passando per VICE, QEmu e VirtualBoyAdvance) sono esempi eccellenti di sandbox. Se tu credi che non sia così vai a studiarti un po' di libri invece di sparare a casaccio. Quello che dici tu, che si appoggia direttamente all'hardware, si chiama paravirtualizzazione, e si realizza in 2 modi:

- Supporto hardware con le "partizioni" (supportate in tutti i mainframe IBM e nelle workstation con Sun UltraSPARC T1 e T2).
- Supporto misto hardware-software con la paravirtualizzazione. Esempi famosi sono XEN, Microsoft HyperV e VMWare ESX

Quando invece ci si appoggia alle strutture del sistema operativo si parla di sandboxing. E in tal caso si suddivide in due categorie:

- Emulazione completa del sistema CPU inclusa. QEmu, Bochs, WinUAE, ecc..
- Emulazione parziale (CPU esclusa), chiamata anche virtualizzazione. QEmu + KVM, VirtualBox, VMWare Server e Workstation, Parallels Desktop, Microsoft VirtualPC, ecc...

se le cose non le sai, risalle due volte :sbam:


PS: detto tra noi... NESSUN programma per Windows, può bypassare windows. Se lo facesse windows sarebbe un cesso di sistema operativo. Tutti i sistemi operativi che permettono di essere bypassati da un programma in userspace, dialogando direttamente con l'hardware, sono sistemi operativi obsoleti. Nei sistemi operativi moderni, solo il kernel e i driver in esso residenti possono accedere all'hardware, ma questo l'amico del cugino del tuo vicino di casa non te l'ha spiegato, vero?
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Re: OS 4 Nuovo Kernel, scheduler e SMP! Fine retrocompatibil

Messaggioda TheKaneB » mar nov 02, 2010 5:35 am

il caso di ABox e QBox è ancora diverso... in quel caso parliamo di sistemi operativi a microkernel, che tu sconosci evidentemente.

In un OS a microkernel, le API di sistema sono fornite da una costellazione di cosiddetti "Servers". Su Windows vengono chiamati System Services, su GNU Hurd vengono chiamati semplicemente Servers, Symbian OS nemmeno gli da un nome proprio, li chiama semplicemente System processes.

Un vero sistema a microkernel espone quindi un set di API che dipendono dalla costellazione di Servers usata. Nel caso di MorphOS hanno costruito dei "box" che raggruppano i server per categoria: ABox contiene i servers che servono ad emulare AmigaOS, QBox contiene dei server che emulano un ambiente proprietario estremamente minimale. La dicitura sandbox in questo caso viene usata per indicare il concetto che i processi eseguiti dentro ABox (ad esempio) non influenzano eventuali processi eseguiti dentro una seconda istanza di ABox. Ma siccome MorphOS istanzia una singola ABox per volta, il concetto stesso di sandbox viene a concidere con l'intero sistema e perde la sua valenza.

In teoria però, con MorphOS sarebbe possibile avere tante ABox simultanee, magari usate per implementare una forma a basso costo di virtualizzazione a livello di applicazione (una ABox per ogni programma). Comuque se il discorso ti interessa, e vuoi imparare cose nuove, continuiamo pure; ma se devi soltanto dire il contrario per partito preso io mi fermo qui e ti lascio bollire nel tuo brodo.
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Re: OS 4 Nuovo Kernel, scheduler e SMP! Fine retrocompatibil

Messaggioda Raffaele » mar nov 02, 2010 5:41 am

TheKaneB ha scritto:Guarda che il TUO concetto di sandbox non c'entra una cippa con IL concetto di sandbox.

[CUT]

se le cose non le sai, risalle due volte :sbam:

[CUT]

ma questo l'amico del cugino del tuo vicino di casa non te l'ha spiegato, vero?


Sì ma insomma alla fine voi programmatori come vorreste/cosa consigliereste ai Friedens se foste al loro posto?

Sandbox? Paravirtualizzazione?

Quale è il modo migliore di implementare al retrocompatibilità?

Visto che ad Hyperion fanno tutto in segreto e non dicono niente fino all'ultimo e le notizie bisogna cavarle fuori dai "sentito dire" o interpretando, come ho fatto io, leggendo fra le righe, mezze verità cavate dai programmatori proprio per i denti, o perché si sono lasciati andare un poco in una e-mail...

Voi cosa vorreste, così magari si fa un thread (guarda caso come quello che ho fatto io povero ignorante) per spiegare alla comunità cosa è meglio e far arrivare quindi con questo mezzo del thread pubblico, il messaggio ai Friedens che è meglio una soluzione piuttosto che un'altra, e che è quella ad essere gradita dalla comunità, ed è quella ad essere preferitra dai programmatori per la sua semplicità/facilità di implementazione e/o programmazione.

Avete (forse) la possibilità di influenzare i Frieden prima che cambino il Kernel, quindi avete proposte?
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Re: OS 4 Nuovo Kernel, scheduler e SMP! Fine retrocompatibil

Messaggioda TheKaneB » mar nov 02, 2010 5:58 am

La tua è una bella domanda, ma non potendo leggere nel pensiero di tutti i programmatori, mi limito a dare un mio parere personale.

Ci sono tante soluzioni, ma non conoscendo le risorse economiche di Hyperion è difficile dire quale sia la migliore.

Se potessi spendere soldi in modo illimitato farei le seguenti cose, nell'ordine:

- Riscrittura di tutte quelle parti dell'OS che creano race conditions, preparandomi quindi al salto verso l'SMP
- Creazione di una sandbox in cui gira un'istanza modificata del vecchio kernel (per compatibilità). Questa sandbox ospiterebbe tutti i processi legacy in esecuzione sulla macchina
- Implementazione di SMP e, già che ci siamo, protezione della memoria
- Implementazione di meccanismi di Capabilities, in modo da introdurre il concetto di User e Admin senza il bisogno di scomodare la multiutenza (altrimenti paolone si arrabbia :D )
- Rilascio di un nuovo SDK per sviluppare applicazioni aderenti al nuovo kernel, con nuove API, deprecazione di TUTTE le API più vecchie e problematiche

Già che ci siamo inizierei anche a rimodernare il discorso delle shared libraries, e visto che ho implementato la protezione della memoria con address spaces separati, posso fare in modo che due libraries di versioni diverse coesistano nello stesso momento in memoria.
Finita questa fase inizierei ad occuparmi di una nuova infrastruttura per la GUI. Un OS moderno è programmato ad oggetti, quindi vedrei benissimo Qt, MUI4 o qualcosa di simile.

Ma i soldi illimitati dubito che li abbiano, per cui mi rimetto a rovistare tra i miei pensieri e me ne vado a nanna per stasera... anzi, ormai è mattina :kaput:
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Re: OS 4 Nuovo Kernel, scheduler e SMP! Fine retrocompatibil

Messaggioda cdimauro » mar nov 02, 2010 7:18 am

Non capisco cos'abbia di brutto la multiutenza. Una quindicina d'anni fa col mio Amiga 1200 la utilizzavo tranquillamente grazie a MultiUserFileSystem.

Sulle capability ho letto qualcosa, e sembrano interessanti. Dovrei approfondire meglio.

Al carrello della spesa aggiungerei anche la memoria virtuale, il resource tracking, e la possibilità di installare e far girare le applicazioni in apposite sandbox tipo le applicazioni portable che circolano per Windows e altri s.o..

Non mi piace, invece, l'idea di poter avere più versioni in memoria della stessa libreria. A mio avviso uno dei punti di forza (ed efficienza) di AmigaOS era la presenza di una sola exec.library, graphics.library, ecc., retrocompatibile con tutte le versioni precedenti.

Mi piacerebbe, invece, che fosse introdotta la possibilità di avere più istanze della stessa libreria (ma codice in copia unica, sempre per l'efficienza che ha contraddistinto il nostro amato s.o.), compressione e criptazione "trasparente" degli hunk, e possibilità di tenere in memoria le applicazioni lanciate "modello libreria" (in modo da poter creare velocemente più istanze delle medesime).
Magari ne parlo in qualche articolo futuro, per spiegare meglio il concetto.
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Re: OS 4 Nuovo Kernel, scheduler e SMP! Fine retrocompatibil

Messaggioda cdimauro » mar nov 02, 2010 7:22 am

Raffaele ha scritto:Voi cosa vorreste, così magari si fa un thread (guarda caso come quello che ho fatto io povero ignorante) per spiegare alla comunità cosa è meglio e far arrivare quindi con questo mezzo del thread pubblico, il messaggio ai Friedens che è meglio una soluzione piuttosto che un'altra, e che è quella ad essere gradita dalla comunità, ed è quella ad essere preferitra dai programmatori per la sua semplicità/facilità di implementazione e/o programmazione.

Avete (forse) la possibilità di influenzare i Frieden prima che cambino il Kernel, quindi avete proposte?

Sono cose che, da professionisti, dovrebbero già conoscere. Non dovrebbe esserci bisogno che qualcuno gliele vada a dire.

Detto ciò, se hanno intenzione di cambiare qualcosa nel kernel che introduce incompatibilità con le vecchie applicazioni, tanto vale metterci mano definitivamente e introdurre tutti i concetti che sono già presenti da anni nel s.o. più moderni, e magari qualcosina di più, come sottolineato da The Kane.
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Re: OS 4 Nuovo Kernel, scheduler e SMP! Fine retrocompatibil

Messaggioda cdimauro » mar nov 02, 2010 7:25 am

paolone ha scritto:Effettivamente, non ho capito esattamente perché mai aggiungere il supporto di più core debba necessariamente creare problemi di compatibilità con il vecchio software. Un modo per farlo girare si può trovare SEMPRE, l'importante è che per l'utente appaia del tutto trasparente.

Oppure tutte le volte che ho visto vecchi programmi per DOS e per Windows girare allegramente sul mio PC (che di core ne ha quattro da ben tre anni), ho avuto le allucinazioni.

Questo è pacifico. Quand'è che su AROS verrà aggiunto il supporto all'SMP? :boing:
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Re: OS 4 Nuovo Kernel, scheduler e SMP! Fine retrocompatibil

Messaggioda AmigaCori » mar nov 02, 2010 7:40 am

Raffaele ha scritto:Numero uno:

Dopo le sparate che lei ha fatto nel passato, anche minacciando di slegare gli avvocati, mi dia del "lei"...

Che con lei, IO non ci voglio avere a che fare, anzi le avevo pregato di non commentare i miei thread come io mi sto astenendo da commentare i suoi.



E basta no???, ancora con queste storie personali?, i messaggi privati esistono apposta.
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Re: OS 4 Nuovo Kernel, scheduler e SMP! Fine retrocompatibil

Messaggioda clros » mar nov 02, 2010 9:17 am

TheKaneB ha scritto:PS: detto tra noi... NESSUN programma per Windows, può bypassare windows. Se lo facesse windows sarebbe un cesso di sistema operativo. Tutti i sistemi operativi che permettono di essere bypassati da un programma in userspace, dialogando direttamente con l'hardware, sono sistemi operativi obsoleti.


Infatti! :annu:
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Re: OS 4 Nuovo Kernel, scheduler e SMP! Fine retrocompatibil

Messaggioda ShInKurO » mar nov 02, 2010 9:46 am

Tuxedo ha scritto:Scusate se m intrometto e faccio questa domanda da profano e avendo letto il thread un po' al volo...
Ma Executive come faceva sull'OS3.x a migliorare(e non poco) lo scheduling delle app?
Niente di fattibile su OS4.x?

Hai nominato una delle applicazioni più belle e particolari che avevamo su Amiga. :eheh:
Executive iniziava col patchare Exec e Intuition, installando un server che leggeva le preferenze dell'utente riguardo quale scheduler impiegare. In realtà Executive non patchava le funzioni di dispatching di Exec, bensì modificava le priorità dei task a seconda di quale scheduler sceglieva l'utente. Inoltre dava priorità alla finestra in primo piano e a quelle in ordine di profondità sempre secondo algoritmi di scheduler ben precisi.
Mentre il server faceva tutte queste cose era possibile lanciare dei client che erano i programmi a corredo del pacchetto.

Su OS4 c'era in programma un'implementazione integrata di Executive, ma non se ne è saputo più nulla.

Ultima cosa...mi pare che in passato i Frieden abbiano detto di avere una certa idea sul come fare memoria protetta e mantenere la compatibilità...tutto passato?
Scusate ancora se ho detto castronerie...

Si dicono tante cose :felice:
Considera che le interfacce delle librerie di OS4 erano pensate in principio per implementare la memoria protetta, ma non mi pare abbiano aiutato a implementarla in questi 10 anni di sviluppo...
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Re: OS 4 Nuovo Kernel, scheduler e SMP! Fine retrocompatibil

Messaggioda NubeCheCorre » mar nov 02, 2010 9:59 am

TheKaneB ha scritto:il caso di ABox e QBox è ancora diverso... in quel caso parliamo di sistemi operativi a microkernel, che tu sconosci evidentemente.

In un OS a microkernel, le API di sistema sono fornite da una costellazione di cosiddetti "Servers". Su Windows vengono chiamati System Services, su GNU Hurd vengono chiamati semplicemente Servers, Symbian OS nemmeno gli da un nome proprio, li chiama semplicemente System processes.

Un vero sistema a microkernel espone quindi un set di API che dipendono dalla costellazione di Servers usata. Nel caso di MorphOS hanno costruito dei "box" che raggruppano i server per categoria: ABox contiene i servers che servono ad emulare AmigaOS, QBox contiene dei server che emulano un ambiente proprietario estremamente minimale. La dicitura sandbox in questo caso viene usata per indicare il concetto che i processi eseguiti dentro ABox (ad esempio) non influenzano eventuali processi eseguiti dentro una seconda istanza di ABox. Ma siccome MorphOS istanzia una singola ABox per volta, il concetto stesso di sandbox viene a concidere con l'intero sistema e perde la sua valenza.

In teoria però, con MorphOS sarebbe possibile avere tante ABox simultanee, magari usate per implementare una forma a basso costo di virtualizzazione a livello di applicazione (una ABox per ogni programma). Comuque se il discorso ti interessa, e vuoi imparare cose nuove, continuiamo pure; ma se devi soltanto dire il contrario per partito preso io mi fermo qui e ti lascio bollire nel tuo brodo.


A me interessa e non poco, quindi se hai voglia e tempo, magari se vuoi aprire un thread apposito, io sono ben felice di seguirti :felice:
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Re: OS 4 Nuovo Kernel, scheduler e SMP! Fine retrocompatibil

Messaggioda ShInKurO » mar nov 02, 2010 9:59 am

Raffaele ha scritto:Ma anche no...

io non ci metterei la mano nel fuoco nella distinzione fra emulatori e sandbox. Dipende tutto come sono implementati, e come dialogano con l'hardware.

WinUAE come esempio che hai portato in questo caso ci fa una gran magra figura, in quanto è un colabrodo e si appoggia alle strutture di windows per tante cose, come il connettersi in rete.

Se fosse una vera sandbox, dialogherebbe con l'hardware direttamente, bypassando Windows.

Se non sai le cose sappile, ti è già stato detto e te lo ripeto io. Non hai la minima idea di ciò che dici, sono cose di Architettura degli Elaboratori che tu ignori del tutto.

Invece un amico (non mi ricordo se il prof. Peruggi o un'altra persona che voi non conoscete di nome Peppe), diede WinuAE al figlio, convinto di farlo stare navigando sicuro dal lato Amiga, con lo stack Amiga e con il browser Amiga, ma si accorse con orrore che il figlio stava per beccarsi un Virus, perché il sottostante stack di Windows era QUELLO a garantire la connessione ad internet, e non il software Amiga a dialogare direttamente con l'hardware come avrebbe fatto una vera sandbox.

Cmq. chiederò al professore e all'amico, a chi sia successo il fatto e vi saprò raccontare meglio la storia.

Cmq. certe cose è meglio sappile tu...

WINUAE, prove alla mano, non è una vera Sandbox, anzi come esempio di sandbox è proprio uno dei meno adatti...


Una Sandbox, implementata ad esempio come macchina virtuale, si appoggia alle funzioni di uno strato inferiore ad essa, che in questo caso potrebbe essere il kernel e i servizi interni che esso offre.
Come può una sandbox avere accesso diretto all'hardware in una simile configurazione? La sandbox in un sistema protetto richiede servizi allo strato inferiore.
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Re: OS 4 Nuovo Kernel, scheduler e SMP! Fine retrocompatibil

Messaggioda ShInKurO » mar nov 02, 2010 10:18 am

TheKaneB ha scritto:- Creazione di una sandbox in cui gira un'istanza modificata del vecchio kernel (per compatibilità). Questa sandbox ospiterebbe tutti i processi legacy in esecuzione sulla macchina

- Rilascio di un nuovo SDK per sviluppare applicazioni aderenti al nuovo kernel, con nuove API, deprecazione di TUTTE le API più vecchie e problematiche

Già che ci siamo inizierei anche a rimodernare il discorso delle shared libraries, e visto che ho implementato la protezione della memoria con address spaces separati, posso fare in modo che due libraries di versioni diverse coesistano nello stesso momento in memoria.
Finita questa fase inizierei ad occuparmi di una nuova infrastruttura per la GUI. Un OS moderno è programmato ad oggetti, quindi vedrei benissimo Qt, MUI4 o qualcosa di simile.


In realtà in un sistema come Amiga (o come MacOS classic) non è possibile separare le due parti: non puoi implementare la memoria protetta e chiudere tutto dentro una sandbox se poi non hai API nuove per la UI e programmi nativi che le usano in parallelo alla sandbox in esecuzione. Ti ritroveresti ad avere MorphOS con nuove API della qbox+quark esposte, ma nessuno che le utilizza. Gli utenti continuerebbero a sviluppare con le API offerte dalla sandbox abox. È esattamente MorphOS.

La differenza tra MorphOS e MacOSX in questo contesto è proprio il fatto che quando MacOSX venne distribuito erano già presenti Cocoa e tutti gli altri nuovi framework, mentre erano stati deprecati Carbon e tutti i servizi a disposizione attraverso l'ambiente Classic.

In sostanza in MorphOS, che in questo discorso di sandbox è più avanti rispetto a OS4, i programmatori del sistema dovrebbero creare un nuovo framework UI su qbox (e quindi una nuova Intuition, DOS, ecc...) e deprecare MUI e AmigaDOS...
Ma come ha detto giustamente guruman, si sono resi conto che per le risorse a disposizione ci avrebbero impiegato secoli, e così hanno scelto la strada più comoda e sicuramente più apprezzata dall'utenza alla quale si rivolgono (o si rivolgevano all'inizio). Del resto nessuno ti asicura che le nuove infrastrutture saranno apprezzate dalla tua utenza...
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Re: OS 4 Nuovo Kernel, scheduler e SMP! Fine retrocompatibil

Messaggioda ShInKurO » mar nov 02, 2010 10:22 am

NubeCheCorre ha scritto:A me interessa e non poco, quindi se hai voglia e tempo, magari se vuoi aprire un thread apposito, io sono ben felice di seguirti :felice:

Mi aggiungo volentieri a questa richiesta perchè il discorso è interessante, ma piuttosto ampio da ricercare e leggere sui libri, quindi sono sempre pronto a leggere da fonti attendibili e che arrivano dritte al punto :felice:
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