Commodore e AROS

[Grendizer]

si, pero' sapendo da quando esiste Amiga inc. sappiamo da quando è sua la gestione "del sogno infranto";mentre sapendo da quando HYPERION sviluppa l'OS 4.x, abbiamo i dati indicativi per il calcolo, il cui risultato sarà il misurometro dell'indice di risata!!! ormai la prendo sul ridere

[guruman]

ho parlato con Helge Kvalheim e sono incazzati neri, ora si stanno organizzando per la contromossa.

Scusa, con chi hai parlato?!? Helge Kvalheim?!?
Ok, torno serio....

Vabbe'...

Se come dice guruman AMIGA Inc. aveva la pistola puntata contro, come mai HYPERION NON ha infierito?

Ma Hyperion ha infierito. Non ha restituito i soldi incassati come parziale soddisfacimento della clausola di buyout, ha licenze perpetue e gratuite, il possesso e il controllo totale su AmigaOS 4, il nome AmigaOS e quindi la possibilita' di sviluppare il 5, il 6... Non ha pagato ne paga royalties. Cosa ha lasciato a AmigaInc? I debiti... e il marchio, che pero' puo' usare con millemila limitazioni, giusto perche' se avessero proposto di togliere anche quello, a AmigaInc conveniva dichiararsi fallita - che era quello che volevano evitare continuando la causa. E l'esistenza/sopravvivenza e' cio' che ha guadagnat AmigaInc. Avessero avuto la possibilita' di arrivare a giudizio, dubito che possa esistere un giudiche che avrebbe assegnato di piu' di questo a Hyperion.

Per esempio le licenze come quella di Cloanto (Amiga Forever, per citarne una) adesso a chi vanno?
A seguito del verdetto della causa, le cose avrebbero potuto cambiare, noo?

Di certo un giudice non avrebbe mai potuto stabilire che una licenza fornita da AmigaInc venisse pagata a un terzo. Il destinatario dei soldi di quella licenza non e' mai stato in discussione nel corso della causa: in discussione c'era la proprieta' di AmigaOS 4 e il diritto di Hyperion a svilupparlo e distribuirlo se ricordi. Un giudice non sentenzia su aspetti su cui non e' chiamato a giudicare.

Non mi pare esatto, Hyperion portava gli sviluppatori mentre Amiga Inc. ci metteva il marchio, per cui il reale lavoro è stato svolto da Hyperion e sviluppatori esterni, da qui si evince che se c'è qualcuno che ha portato valore al marchio ed anche soldi dalle migliaia di licenze vendute di OS4 questa è Hyperion.

A parte che parlare di migliaia di licenze pare che siano diverse migliaia, e invece i numeri non sono piu' tanto segreti dopo l'ultimo processo... Pero' Hyperion avrebbe dovuto pagare per usare quel marchio e non l'ha fatto, invece e' lampante che la cattiva AmigaInc ha finanziato il progetto, per quanto poco.

sono quasi falliti se non falliti del tutto e questo nonostante le royalities derivanti dalla vendita di migliaia di copie di OS4

Come detto, Hyperion non ha pagato le royalties, durante lo sviluppo di AmigaOS 4 erano senza soldi e in due occasioni hanno battuto cassa a AmigaInc che, pur essendo fallita, ha fatto quei due piccoli versamenti che hanno permesso ad Hyperion di andare avanti (visto che comunque tutti hanno un altro lavoro li dentro). Tutto nero su bianco.

Ora pero' vorrei farvi riflettere su di un punto.... Amiga inc. ha pagato 25 mila dollari ad Hyperion per fare Amiga OS 4.x.... ma ci rendiamo conto DI CHE CIFRA RIDICOLA SIA?

Eh, ma non avete mica capito molto. Allora, Hyperion ha avuto il permesso di sviluppare AmigaOS 4, e, per avere accesso al codice vecchio (e alla fine ce l'hanno avuto, lo hanno detto piu' volte alla comunita', e ultimamente hanno anche mostrato il video, anche se davanti al giudice avevano negato, negato e negato) e usare il marchio Amiga era Hyperion che doveva pagare. E non e' una cosa strana, funziona cosi' normalmente. Adesso Commodore ha ottenuto in licenza il nome Commodore e il nome Amiga. E' Commodore USA che paghera' eventuali costi per sviluppare e commercializzare le macchine, e Amiga e il detentore del marchio C= eventualmente riceveranno le royalties senza spendere nulla.
Alla luce di cio', il fatto che AmigaInc non solo non abbia ricevuto le royalties spettanti, ma abbia anche aiutato economicamente Hyperion non puo' essere oggetto di critica. E se la clausola di buyback era stata posta a un prezzo cosi' basso da Hyperion, di chi e' la colpa? Perche' i 25000$ erano nero su bianco sul contratto originale per lo sviluppo di AmigaOS 4...

Saluti,
Andrea

[scusscus]

http://punto-informatico.it/2980595/PI/ ... e-usa.aspx

Non si parla ne di Acube ne di Hyperion.... come se in realtà non detenessero niente di realmente commerciabile...

Siete d'accordo con l'autore del articolo su P.I.?

[Grendizer]

Ora pero' vorrei farvi riflettere su di un punto.... Amiga inc. ha pagato 25 mila dollari ad Hyperion per fare Amiga OS 4.x.... ma ci rendiamo conto DI CHE CIFRA RIDICOLA SIA?

Eh, ma non avete mica capito molto. Allora, Hyperion ha avuto il permesso di sviluppare AmigaOS 4, e, per avere accesso al codice vecchio (e alla fine ce l'hanno avuto, lo hanno detto piu' volte alla comunita', e ultimamente hanno anche mostrato il video, anche se davanti al giudice avevano negato, negato e negato) e usare il marchio Amiga era Hyperion che doveva pagare.

Ehm, guarda che se la linea di pensiero di una o piu' persone non va a braccetto con la tua, non significa che queste non abbiano capito.....Hyperion non ha pagato per mettere le mani sul codice del vecchio Amiga OS, perchè Amiga inc. gli ha commissionato un lavoro a prezzo RIDICOLO e sarebbe stato assurdo chiedere ad hyperion di pagare per un lavoro che dovevano fare NEL LORO INTERESSE.

Alla luce di cio', il fatto che AmigaInc non solo non abbia ricevuto le royalties spettanti, ma abbia anche aiutato economicamente Hyperion non puo' essere oggetto di critica. E se la clausola di buyback era stata posta a un prezzo cosi' basso da Hyperion, di chi e' la colpa? Perche' i 25000$ erano nero su bianco sul contratto originale per lo sviluppo di AmigaOS 4...

Certo che si puo' criticare Amiga Inc. cosi' come si puo' criticare hyperion! Amiga inc. ha fatto un finanziamento fuori mercato, per un lavoro cosi' complesso come il porting di Amiga OS su hardware powerpc! In pratica con solo 25 mila dollari voleva ottenere, il Cuore di tutto il suo businness, in modo da aver speso niente, per ottenere Tutto! Hyperion, ha accettato l'accordo sottostimandone gravemente l'effettiva difficoltà nel realizzare il progetto e con il passare del tempo si è resa conto dell'errore che ha fatto! Indi per cui dopo tanti anni di lavoro, onde evitare di vedersi "soffiare" tutta la propria fatica per poche migliaia di dollari l'anno, ha deciso di opporsi ad Amiga Inc.!
Le cose "brutte e amorali" per conto mio sono:
Amiga Inc. voleva sfruttare Hyperion, ed Hyperion, svegliandosi dopo, ha reagito, volendo a sua volta fare lo stesso con Amiga Inc.! In pratica alla fine dell'accordo si è tenuta i 25 mila euro del lavoro effettuato e pure i diritti sullo sfruttamento dell'OS! E questo non è per niente corretto, per conto mio.
Come dire, l'altro si comporta male? Ed allora....ora che posso, lo faccio io!

Tutto questo discorso per dire che, effettivamente, le colpe le hanno entrambi e che nessuno dei due si è comportato correttamente. Solo che, chi ci ha rimesso dall'accordo, è stata Amiga Inc. e non Hyperion. La verità sta sempre nel mezzo!

Beninteso che tutto cio' che ho scritto fino ad ora, si basa solo su supposizioni, perchè le verità le sanno solo Amiga Inc. ed Hyperion! Quindi potrei aver scritto cavolate :) ma a me appare cosi', cio' non significa che sia corretto!

[Amiga Supremo]

E l'esistenza/sopravvivenza e' cio' che ha guadagnat AmigaInc.

Se avessero potuto, le avrebbero tolto anche questa; avrebbero poi avuto il campo completamente libero.

Avessero avuto la possibilita' di arrivare a giudizio, dubito che possa esistere un giudiche che avrebbe assegnato di piu' di questo a Hyperion.

Guarda, riguardo a questo, io penso che avrebbero avuto difficoltà anche pure ad arrivare ad ottenere quello che chiedevano.

Di certo un giudice non avrebbe mai potuto stabilire che una licenza fornita da AmigaInc venisse pagata a un terzo. Il destinatario dei soldi di quella licenza non e' mai stato in discussione nel corso della causa: in discussione c'era la proprieta' di AmigaOS 4 e il diritto di Hyperion a svilupparlo e distribuirlo se ricordi. Un giudice non sentenzia su aspetti su cui non e' chiamato a giudicare.

Sì, certamente, il giudizio è sempre di merito, tuttavia considerando che HYPERION dava (documentando la questione), AMIGA Inc. come decaduta...

Non mi pare esatto, Hyperion portava gli sviluppatori mentre Amiga Inc. ci metteva il marchio, per cui il reale lavoro è stato svolto da Hyperion e sviluppatori esterni, da qui si evince che se c'è qualcuno che ha portato valore al marchio ed anche soldi dalle migliaia di licenze vendute di OS4 questa è Hyperion.

A parte che parlare di migliaia di licenze pare che siano diverse migliaia, e invece i numeri non sono piu' tanto segreti dopo l'ultimo processo... Pero' Hyperion avrebbe dovuto pagare per usare quel marchio e non l'ha fatto, invece e' lampante che la cattiva AmigaInc ha finanziato il progetto, per quanto poco.

sono quasi falliti se non falliti del tutto e questo nonostante le royalities derivanti dalla vendita di migliaia di copie di OS4

Come detto, Hyperion non ha pagato le royalties, durante lo sviluppo di AmigaOS 4 erano senza soldi e in due occasioni hanno battuto cassa a AmigaInc che, pur essendo fallita, ha fatto quei due piccoli versamenti che hanno permesso ad Hyperion di andare avanti (visto che comunque tutti hanno un altro lavoro li dentro). Tutto nero su bianco.

Anch'io sapevo che non avevano versato un cent a Bill & Co.

[Amiga Supremo]

Le cose "brutte e amorali" per conto mio sono:
Amiga Inc. voleva sfruttare Hyperion, ed Hyperion, svegliandosi dopo, ha reagito, volendo a sua volta fare lo stesso con Amiga Inc.! In pratica alla fine dell'accordo si è tenuta i 25 mila euro del lavoro effettuato e pure i diritti sullo sfruttamento dell'OS! E questo non è per niente corretto, per conto mio.
Come dire, l'altro si comporta male? Ed allora....ora che posso, lo faccio io!

Per me addirittura ci sarebbe anche l'aggravante, che in verità HYPERION si era già "svegliata" prima, visto che era tutto nero su bianco.

le verità le sanno solo Amiga Inc. ed Hyperion!

Quoto!

[guruman]

Ehm, guarda che se la linea di pensiero di una o piu' persone non va a braccetto con la tua, non significa che queste non abbiano capito.....Hyperion non ha pagato per mettere le mani sul codice del vecchio Amiga OS, perchè Amiga inc. gli ha commissionato un lavoro a prezzo RIDICOLO e sarebbe stato assurdo chiedere ad hyperion di pagare per un lavoro che dovevano fare NEL LORO INTERESSE.

Beninteso che tutto cio' che ho scritto fino ad ora, si basa solo su supposizioni, perchè le verità le sanno solo Amiga Inc. ed Hyperion! Quindi potrei aver scritto cavolate :) ma a me appare cosi', cio' non significa che sia corretto!

Ecco. Guarda che, anche se ammetto che il mio tono sia acido e fastidioso (lo so e me ne scuso, a volte non mi sopporto da solo) non e' che io mi arrabbi, ne voglio negare a chicchessia il diritto di avere un'opinione diversa dalla mia. Ad esempio si possono preferire OS diversi da quelli che apprezzo io e non c'e' problema. Pero' qui parliamo di un contratto nero su bianco: e dal contratto e' Hyperion a aver chiesto e ottenuto in licenza il nome AmigaOS, i sorgenti e il diritto di sviluppare AmigaOS 4. Doveva pagare delle royalties per ogni copia e se avesse venduto milioni di copie avrebbe tenuto ricavi per milioni di Euro chiaramente. La clausola dei 25000 $ era nel contratto ed era accettata da entrambe le parti, forse perche' anche Hyperion aveva sottostimato il lavoro (o pensava che AmigaInc sarebbe fallita molto presto).
Per questo dicevo che qualcuno non ha capito. Perche' qui non era un discorso di opinioni diverse e legittime, ma di contratti nero su bianco.

Saluti,
Andrea

[Amiga Supremo]

La clausola dei 25000 $ era nel contratto ed era accettata da entrambe le parti, forse perche' anche Hyperion aveva sottostimato il lavoro (o pensava che AmigaInc sarebbe fallita molto presto).

Per me, "buona la seconda".

[Seiya]

A parte che parlare di migliaia di licenze pare che siano diverse migliaia, e invece i numeri non sono piu' tanto segreti dopo l'ultimo processo... Pero' Hyperion avrebbe dovuto pagare per usare quel marchio e non l'ha fatto, invece e' lampante che la cattiva AmigaInc ha finanziato il progetto, per quanto poco.

Come detto, Hyperion non ha pagato le royalties, durante lo sviluppo di AmigaOS 4 erano senza soldi e in due occasioni hanno battuto cassa a AmigaInc che, pur essendo fallita, ha fatto quei due piccoli versamenti che hanno permesso ad Hyperion di andare avanti (visto che comunque tutti hanno un altro lavoro li dentro). Tutto nero su bianco.

Eh, ma non avete mica capito molto. Allora, Hyperion ha avuto il permesso di sviluppare AmigaOS 4, e, per avere accesso al codice vecchio (e alla fine ce l'hanno avuto, lo hanno detto piu' volte alla comunita', e ultimamente hanno anche mostrato il video, anche se davanti al giudice avevano negato, negato e negato) e usare il marchio Amiga era Hyperion che doveva pagare. E non e' una cosa strana, funziona cosi' normalmente. Adesso Commodore ha ottenuto in licenza il nome Commodore e il nome Amiga. E' Commodore USA che paghera' eventuali costi per sviluppare e commercializzare le macchine, e Amiga e il detentore del marchio C= eventualmente riceveranno le royalties senza spendere nulla.
Alla luce di cio', il fatto che AmigaInc non solo non abbia ricevuto le royalties spettanti, ma abbia anche aiutato economicamente Hyperion non puo' essere oggetto di critica. E se la clausola di buyback era stata posta a un prezzo cosi' basso da Hyperion, di chi e' la colpa? Perche' i 25000$ erano nero su bianco sul contratto originale per lo sviluppo di AmigaOS 4...

e malgrado tutto:

Amiga inc, i cattivi di turno
Hyperion, i buoni e santi salvatatori della comunità

[samo79]

Evidentemente è cosi visto che l'una lavorava su OS4 mentre l'altra portava giochini sui palmari, ma sicuramente avreste preferito i secondi ...

[Grendizer]

Ehm, guarda che se la linea di pensiero di una o piu' persone non va a braccetto con la tua, non significa che queste non abbiano capito.....Hyperion non ha pagato per mettere le mani sul codice del vecchio Amiga OS, perchè Amiga inc. gli ha commissionato un lavoro a prezzo RIDICOLO e sarebbe stato assurdo chiedere ad hyperion di pagare per un lavoro che dovevano fare NEL LORO INTERESSE.

Beninteso che tutto cio' che ho scritto fino ad ora, si basa solo su supposizioni, perchè le verità le sanno solo Amiga Inc. ed Hyperion! Quindi potrei aver scritto cavolate :) ma a me appare cosi', cio' non significa che sia corretto!

Ecco. Guarda che, anche se ammetto che il mio tono sia acido e fastidioso (lo so e me ne scuso, a volte non mi sopporto da solo) non e' che io mi arrabbi, ne voglio negare a chicchessia il diritto di avere un'opinione diversa dalla mia. Ad esempio si possono preferire OS diversi da quelli che apprezzo io e non c'e' problema. Pero' qui parliamo di un contratto nero su bianco: e dal contratto e' Hyperion a aver chiesto e ottenuto in licenza il nome AmigaOS, i sorgenti e il diritto di sviluppare AmigaOS 4. [b]Doveva pagare delle royalties per ogni copia e se avesse venduto milioni di copie avrebbe tenuto ricavi per milioni di Euro chiaramente.[/b] La clausola dei 25000 $ era nel contratto ed era accettata da entrambe le parti, forse perche' anche Hyperion aveva sottostimato il lavoro (o pensava che AmigaInc sarebbe fallita molto presto).
Per questo dicevo che qualcuno non ha capito. Perche' qui non era un discorso di opinioni diverse e legittime, ma di contratti nero su bianco.

già peccato che tu prima avevi scritto

Allora, Hyperion ha avuto il permesso di sviluppare AmigaOS 4, e, per avere accesso al codice vecchio (e alla fine ce l'hanno avuto, lo hanno detto piu' volte alla comunita', e ultimamente hanno anche mostrato il video, anche se davanti al giudice avevano negato, negato e negato) [b]e usare il marchio Amiga [b]era Hyperion che doveva pagare.[/b][/b]

ed io ti ho risposto come indicato sopra in neretto. Hyperion non doveva pagare per avere accesso al codice vecchio, in quanto doveva pagare delle royalties sulle copie di vendita del sistema finito Amiga OS (come da te detto). E' li la differenza!Hyperion era pagata da amiga inc. per realizzare il progetto con i famosi spiccioli 25 mila dollari!Nella ultima risposta che hai dato per controbattere hai cambiato il tiro , ma se sul contratto è scritto che Hyperion doveva pagare per accedere o mettere le mani sul codice (e questo avviene prima della messa in vendita del prodotto) e non solo per vendere l'OS, citami il pezzo del contratto cosi' ne prendo atto.

[guruman]

Non posso risponderti nel merito perche' non vedo la mia contraddizione. Ho sempre detto che (e lo ripeto un'altra volta) Hyperion ha chiesto di poter usare marchi e codice per sviluppare da se una nuova versione dell'OS, e ha ottenuto tale licenza. La licenza e' un permesso (licenza di uccidere , licenza di pesca, licenza di usare il nome AmigaOS, licenza di sviluppare AmigaOS 4). Come per avere la licenza di pesca, e' normale pagare. Nel caso di trattative tra privati si puo' decidere come. In questi casi e' normalissimo, anzi, e' prassi consolidata, pagare mediante royalties (quote su ogni copia venduta). Il che significa che e' normale che prima Amiga Inc fornisce quel che deve fornire e poi quando il prodotto va sul mercato viene ripagata un tot a copia venduta. Hyperion non e' sfruttata: puo' decidere il prezzo a cui vendere l'OS e quindi il margine da ottenere su ogni copia venduta.
Poi c'e' la clausola di buyback. I 25000$ non sono soldi che AmigaInc paga perche' sia sviluppato AmigaOS 4: Amiga Inc non paga niente, lo sviluppa Hyperion, pagandoselo, e decidendo come promuoverlo e a che prezzo venderlo. Prendendosi normali rischi d'impresa - tipo che se non vende resta col cerino in mano, ma hanno voluto loro prendere la licenza. Pero' come spesso accade viene inserita una clausola nel contratto: pagando un TOT il detentore del marchio ritorna in possesso di cio' che ha licenziato. Il TOT non lo decide una sola delle parti, ma essendo parte di un contratto, viene contrattato. Posso essere d'accordo che 25000 $ fossero pochi, ma e' stata Hyperion a decidere che quella era la cifra che valeva AmigaOS 4. Del resto all'inizio Hyperion prevedeva di pubblicare l'OS in 4 mesi, e sappiamo tutti che ce ne sono voluti 30 per vedere la Developer Pre Release. Ma se Hyperion sbaglia le stime, la colpa non e' di nessuno se non di Hyperion.
Detto cio', la clausola prevedeva che pagando quei soldi entro un certo tempo dall'uscita della versione "finale" di AmigaOS 4.0 (forse 12 mesi, non e' importante), Amiga Inc tornasse in possesso di tutto il codice sorgente, dei binari e dei diritti sull'OS. Amiga Inc per lo sviluppo non doveva pagare nulla.
Faccio un esempio stupido. Ma se io vengo a chiederti se posso usare il nome Grendizer per affari commerciali miei, di cui io poi terro' eventuali proventi e risultati, secondo te e' logico che sia tu a pagare me o io a pagare te? Perche' tu stai sostenendo che dovresti pagarmi, e non poco. Se e' cosi', sara' un piacere fare affari con te! La clausola di buyback dice che tu ti vuoi garantire che domani potrai ritornare in pieno controllo/possesso del nome Grendizer e del lavoro che ad esso ho associato io: ovviamente pagandomi una cifra che decidiamo adesso essere giusta e congrua per entrambi. Ed e' cosi' anche se domani io scopro che fare i soldi col nome Grendizer non e' cosi' facile come pensavo. Ma se cosi' fosse, colpa mia.

E se non e' chiaro cosi', ci rinuncio!

Saluti,
Andrea

[AMIGATV]

Ottimo articolo pro amiga vero:

http://deliriotecnologico.blogspot.com/2010/09/amigaone-x-1000-il-vero-nuovo-amiga.html

[Grendizer]

Poi c'e' la clausola di buyback. I 25000$ non sono soldi che AmigaInc paga perche' sia sviluppato AmigaOS 4: Amiga Inc non paga niente, lo sviluppa Hyperion, pagandoselo, e decidendo come promuoverlo e a che prezzo venderlo. Prendendosi normali rischi d'impresa - tipo che se non vende resta col cerino in mano, ma hanno voluto loro prendere la licenza. Pero' come spesso accade viene inserita una clausola nel contratto: pagando un TOT il detentore del marchio ritorna in possesso di cio' che ha licenziato. Il TOT non lo decide una sola delle parti, ma essendo parte di un contratto, viene contrattato. Posso essere d'accordo che 25000 $ fossero pochi, ma e' stata Hyperion a decidere che quella era la cifra che valeva AmigaOS 4. Del resto all'inizio Hyperion prevedeva di pubblicare l'OS in 4 mesi, e sappiamo tutti che ce ne sono voluti 30 per vedere la Developer Pre Release. Ma se Hyperion sbaglia le stime, la colpa non e' di nessuno se non di Hyperion.

premettendo che del contratto ho letto ben poco (quindi andavo per supposizioni in base a quanto detto fin'ora ^_^ mica ho 85 vite per farlo!Lo so che prima di parlare bisogna informarsi bene, ma in questo caso tramite il dialogo e le opinioni di persone che hanno approfondito l'argomento si riesce a risalire a come legalmente è andata la vicenda, e poi voglio vedere in quanti se lo sono letto tutto! ), vedevo LEGALMENTE la situazione come se Amiga inc. pagava Hyperion per sviluppare l'OS.Come un rapporto, datore di lavoro a dipendente . O come un'azienda che paga un'altra per fargli un lavoro, ma pagato ad una cifra ridicola. Ma se, contrattulamente è effettivamente come dici te allora la situazione è chiara. La contraddizione (per una parte) la vedevo, ragionando in questo modo, prendendo spunto dalla parte che avevi scritto prima, sul fatto che Hyperion doveva pagare Amiga inc. per mettere le mani sul codice.
Cmq, a dire la verità, quando ho riletto quello che avevo scritto nell'ultimo post, ero tentato di cancellarlo, perchè non ero per niente convinto di quello che avevo scritto ma...... ero troppo , troppo curioso di vedere la tua risposta

Ma se io vengo a chiederti se posso usare il nome Grendizer per affari commerciali miei, di cui io poi terro' eventuali proventi e risultati, secondo te e' logico che sia tu a pagare me o io a pagare te? Perche' tu stai sostenendo che dovresti pagarmi, e non poco. Se e' cosi', sara' un piacere fare affari con te!

beh qui sbaglieresti in pieno perchè dovresti andare da Go nagai e dalla d visual!

Comunque riguardo al resto il mio pensiero non cambia riguardo a come si sono svolti MORALMENTE i fatti ed i relativi comportamenti scorretti e sbagliati di ENTRAMBI. Hanno gravi colpe, che hanno portato Amiga ad essere quello che è ora!

[ematech]

ho parlato con Helge Kvalheim e sono incazzati neri, ora si stanno organizzando per la contromossa.

Scusa, con chi hai parlato?!? Helge Kvalheim?!?
Ok, torno serio....

Vabbe'...

Se come dice guruman AMIGA Inc. aveva la pistola puntata contro, come mai HYPERION NON ha infierito?

guarda che non sono idiota , è mio amico su facebook