AMIGA DE

[scusscus]

@saimo

Grazie per la tua testimonianza. Ora ne sappiamo di più!
Una domanda, curiosità: l'Ambiente Intent è simile al WB come funzionalità?

[saimo]

@scusscus

Una domanda, curiosità: l'Ambiente Intent è simile al WB come funzionalità?

Premessa: tieni/tenete presente che la mia risposta è basata su conoscenze congelate a 1 anno e mezzo fa.
Purtroppo si è creata un po' di confusione intorno ad intent :/
intent *non* ha un'interfaccia utente, né è, tantomeno, un OS. intent è, prima di tutto, una piattaforma di astrazione dall'HW. Poi, con le funzionalità aggiunte su tale piattaforma, diventa un kernel (il tutto è fatto in modo che esso possa essere adattato ad una qualsiasi macchina "bersaglio" che abbia risorse sufficienti).

saimo

P.S. per Ikir: avevo già postato la risposta, con tanto di messaggio di successo e ricaricamento della pagina con post incluso... ma 10 minuti dopo il post era sparito!

[clros]

Secondo me l'Amiga DE potrebbe fare ritornare l'Amiga ai vecchi tempi.
Certamente non come lo utilizza Amiga Inc.
L'idea che doveva essere un OS basato su un processore
virtuale che avrebbe dovuto dare supporto a numerose CPU,
quindi computer e sistemi di vario genere come console, cellulari ecc.
con la caratteristiva che ognuno si poteva scegliere l'hardware
che piu' gli piaceva installarci su Amiga DE , e poi lo stesso
software avrebbe dovuto funzionare sia su un sistema PPC che X86 oppure ARM
secondo me rivoluzionario come il primo AmigaOS.
Purtroppo Amiga Inc. non fa molto, non so se per motivi di soldi o altro
ma la realtà è questa .

Secondo me il DE continua ad essere una ca**ata.
Se vuoi scrivere un programma multipiattaforma usa Java.
Se vuoi un SO che potenzialmente potrebbe fungere su parecchi dispositivi, grazie anche al fatto che è molto "snello", usa OS4.

E speriamo che in futuro, a nessuno (Hyperion) venga in mente di perdere tempo prezioso per portare intent su OS4.C'è un sacco di lavoro molto più serio da fare sullo stesso OS4.

Punto e basta.

[saimo]

Secondo me il DE continua ad essere una ca**ata.

Praticamente, ad oggi, sì. Ma non concettualmente.

Se vuoi scrivere un programma multipiattaforma usa Java.

Il paragone non regge perché le due piattaforme, benché fondate entrambe sul concetto dell'indipendenza dall'HW degli eseguibili, ottengono tale indipendenza in modo radicalmente diverso: Java attraverso un'interpretazione a run-time, intent attraverso una traduzione statica a load-time. E intent, almeno in questo (e non è poco, visto che è il "nocciolo" di tutto) riesce molto, ma molto bene, per cui è più performante di Java (non a caso, poiché l'interpretazione è una boiata pazzesca, anche le JVM implementano engine JIT, che poi non fanno altro che traduzioni statiche di pezzi di programma, secondo il bisogno).
Il vantaggio di Java è di essere molto più diffuso e quindi godere di una serie notevole di vantaggi tecnici ed economici. Ma questo non significa che scegliere una piattaforma alternativa è inutile... altrimenti questo dovrebbe valere anche per AOS

Se vuoi un SO che potenzialmente potrebbe fungere su parecchi dispositivi, grazie anche al fatto che è molto "snello", usa OS4.

Solo che questo ogni volta richiederebbe uno sforzo diretto da parte degli sviluppatori di AOS per farne il porting per ogni piattaforma; mentre, negli altri casi, lo sforzo sarebbe concentrato sul porting dell'HAL di intent e potrebbe essere:
- condiviso con TAO e/o le altre entità coinvolte (ad esempio, il produttore dell'HW su cui si vuole fare girare AOS);
- totalmente a carico di TAO e/o le altre entità coinvolte;
- nullo, poiché intent già gira sulla piattaforma in questione.

Detto questo, è innegabile che intent, allo stato attuale, non è assolutamente adatto per fondarci sopra un OS completo e generale (cioè, non specifico come per le soluzione embedded).

E speriamo che in futuro, a nessuno (Hyperion) venga in mente di perdere tempo prezioso per portare intent su OS4.C'è un sacco di lavoro molto più serio da fare sullo stesso OS4.

Condivido appieno... almeno fino a quando intent rimarrà così poco significativo nell'IT.

saimo

[AMIGATV]

io mi chiedo come un sistema del genere possa essere adattato come os

[saimo]

io mi chiedo come un sistema del genere possa essere adattato come os

In che senso?
intent è un kernel (beh, è anche riduttivo parlarne in questi termini) progettato apposta per essere adattato a più piattaforme HW, proprio per fornirle di un sistema che le gestica e metta a disposizione le loro risorse per le applicazioni SW e l'utente finale (cioè, in breve, un OS).
Poi, se andiamo nello specifico, allora si può convenire che l'implementazione effettiva attuale non lo rende adatto allo scopo di fondarci un nuovo AOS sopra.

saimo

[Amiga Blitter]

io mi chiedo come un sistema del genere possa essere adattato come os

In che senso?
intent è un kernel (beh, è anche riduttivo parlarne in questi termini) progettato apposta per essere adattato a più piattaforme HW, proprio per fornirle di un sistema che le gestica e metta a disposizione le loro risorse per le applicazioni SW e l'utente finale (cioè, in breve, un OS).
Poi, se andiamo nello specifico, allora si può convenire che l'implementazione effettiva attuale non lo rende adatto allo scopo di fondarci un nuovo AOS sopra.

saimo

E se le cose fossero andate avanti in questi anni?

[clros]

io mi chiedo come un sistema del genere possa essere adattato come os

In che senso?
intent è un kernel (beh, è anche riduttivo parlarne in questi termini) progettato apposta per essere adattato a più piattaforme HW, proprio per fornirle di un sistema che le gestica e metta a disposizione le loro risorse per le applicazioni SW e l'utente finale (cioè, in breve, un OS).

saimo

Scusa Saimo, io ricordo che Intent è la serie di librerie/funzioni che permettono all'utente di interagire con il sistema (un pò come il nostro intuition) mentre il kernel si dovrebbe chiamare Elate.

Cmq, ricordo che le uniche "estensioni" rilasciate da Amiga Inc. furono Ami2D (una serie di funzioni per la manipolazione di grafica 2d devo dire molto veloci) e AmiDB (funzioni base per la gestione di Database (non relazionali?? - non lo ricordo più ))
Sarebbe interessante vedere queste due "estensioni" native e incluse in OS4; soprattutto quelle per la gestione dei database.Su Amiga IMHO se ne sente la mancanza.

Anche se sono OT vorrei aggiungere che la cosa bella di TAO era che se avevi un problema scrivevi sulla lista degli sviluppatori e in 24 ore al massimo ti rispondeva in maniera esauriente anche lo stesso programmatore che aveva scritto quella parte del SO.

Su Amiga... bhe, se si ha un problema con intuition/reaction e scrivi a Rupprecht di dice in maniera vaga che "non è possibile farlo".Se insisti dice che "non è conveniente farlo" (mentre nel frattempo magari sudando sette camicie, l'ho fatto anche in maniera perfettamente pulita e sembra fungere anche bene)...
Se poi scrivi a Tantignone... bhe non so nemmeno se legge la posta.

Tutto ciò per dire che IMHO il supporto agli sviluppatori (...o aspiranti tali) dovrebbe essere migliorato su OS4

[saimo]

Scusa Saimo, io ricordo che Intent è la serie di librerie/funzioni che permettono all'utente di interagire con il sistema (un pò come il nostro intuition) mentre il kernel si dovrebbe chiamare Elate.

Uhm... allora... provo a fare uno sforzo di memoria e di ragionamento...
Direi che intent è sempre stato tutto il "pacchetto" nel suo complesso. Potrebbe essere benissimo che "Elate" fosse usato per designare il kernel del pacchetto, ma la denominazione (credo) è decaduta - tanto che io, già 2 anni fa, non ne ho trovato mai traccia (almeno, così mi pare di ricordare; tuttavia, non ci metterei la mano sul fuoco). Andando ora sul sito di TAO, in un PDF ho trovato questo schema: http://img209.imageshack.us/img209/1345/intentdp8.png.
Comunque, vorrei chiarire che ho usato la parola "kernel" nel senso generale di "cuore" di un sistema, giusto per far capire che intent non è un OS finito di per sé (oggi, comunque, dallo schema mi pare molto più completo): è per sua natura che esso va esteso ed adattato per ottenere un OS finito per la piattaforma desiderata.

Cmq, ricordo che le uniche "estensioni" rilasciate da Amiga Inc. furono Ami2D (una serie di funzioni per la manipolazione di grafica 2d devo dire molto veloci) e AmiDB (funzioni base per la gestione di Database (non relazionali?? - non lo ricordo più ))

Le estensioni di Amiga, a dire la verità, non le ho mai viste. Ogni volta che mi sono riferito ad Amiga DE, mi riferivo al "grand scheme" (quello di Fleecy), cioè il "digital world/enviroment" tutto nuovo. L'incarnazione Amiga DE attuale è lontana anni luce da esso e quindi, IMHO, non da prendere in considerazione come meta finale.

Sarebbe interessante vedere queste due "estensioni" native e incluse in OS4; soprattutto quelle per la gestione dei database.Su Amiga IMHO se ne sente la mancanza.

Mah... perché avere quelle estensioni quando si potrebbero avere soluzioni migliori e magari già affermate nell'industria?

Anche se sono OT vorrei aggiungere che la cosa bella di TAO era che se avevi un problema scrivevi sulla lista degli sviluppatori e in 24 ore al massimo ti rispondeva in maniera esauriente anche lo stesso programmatore che aveva scritto quella parte del SO.

Boh... questo forse era vero nei primi tempi... già 2 anni fa bisognava staccare i famosi "ticket" e le risposte erano tutt'altro che immediate... è per questo che ho menzionato la fortuna di essere entrato in contatto diretto (intendo: ci scambiavamo normalissime email) con uno sviluppatore.

Su Amiga... bhe, se si ha un problema con intuition/reaction e scrivi a Rupprecht di dice in maniera vaga che "non è possibile farlo".Se insisti dice che "non è conveniente farlo" (mentre nel frattempo magari sudando sette camicie, l'ho fatto anche in maniera perfettamente pulita e sembra fungere anche bene)...
Se poi scrivi a Tantignone... bhe non so nemmeno se legge la posta.

Mi viene da ridere... con me è stato tutto il contrario: a me Rupprecht non ha mai risposto (e gli ho scritto per report seri, mica fesserie), mentre con Tantignone mi sono sentito diverse volte, e ho avuto il piacere di vedere implementate alcune mie richieste - però già dall'inizio ha chiarito che non aveva tempo a disposizione per *tutte* le email, per cui anche un paio delle mie sembrano essere cadute nel vuoto... ma non lo hanno fatto (almeno credo/spero).
Però, vedi, stiamo parlando di due cose diverse: tu di consulenze a privati, io di feedback a AOS4.
(continua giù)

Tutto ciò per dire che IMHO il supporto agli sviluppatori (...o aspiranti tali) dovrebbe essere migliorato su OS4

Ricordiamoci che AOS4 è uno sforzo colossale fatto da relativamente poche persone, di cui probabilmente nessuna se ne occupa a tempo pieno: non mi pare assolutamente strano se agli sviluppatori privati viene data meno/nessuna priorità. Anzi, una volta fornita tutta la documentazione necessaria (e qui sarebbe bello se fossero stampate delle copie nuove nuove, rivedute, corrette & estese degli RKM), non troverei nemmeno ingiusto se gli sviluppatori continuassero a non rispondere: sviluppare il sistema è una cosa, offrire supporto a sviluppatori esterni per i loro progetti è tutt'altra.

saimo

[scusscus]

E se le cose fossero andate avanti in questi anni?

Forse Bill McEwen in una delle risposte alle 25 domande svelerà qualcosa, almeno spero...

[scusscus]

Ricordiamoci che AOS4 è uno sforzo colossale fatto da relativamente poche persone, di cui probabilmente nessuna se ne occupa a tempo pieno

E' questo il vero punto dolente....
bisognerebbe trovare delle risorse per supportare a tempo pieno i programmatori principali!!!

[saimo]

io mi chiedo come un sistema del genere possa essere adattato come os

In che senso?
intent è un kernel (beh, è anche riduttivo parlarne in questi termini) progettato apposta per essere adattato a più piattaforme HW, proprio per fornirle di un sistema che le gestica e metta a disposizione le loro risorse per le applicazioni SW e l'utente finale (cioè, in breve, un OS).
Poi, se andiamo nello specifico, allora si può convenire che l'implementazione effettiva attuale non lo rende adatto allo scopo di fondarci un nuovo AOS sopra.

saimo

E se le cose fossero andate avanti in questi anni?

Scusami la banalità, ma è ovvio che: se sono andate avanti al punto da renderlo adatto, allora è adatto; se no, no
Resta il fatto che la direzione che ha preso AOS è tutt'altra (cioè, ricominciare dal codice originale guardando al futuro), e provare a fondare AOS su intent significa: a) buttare al vento il lavoro fatto in questi anni (perché praticamente niente si salverebbe); b) ricominciare da 0 (con tutti gli enormi rischi e sforzi annessi e connessi); c) prendere una strada che non garantisce affatto che il prodotto finale sarebbe AOS.
Secondo me, la cosa non ha senso.

saimo

[clros]

Sarebbe interessante vedere queste due "estensioni" native e incluse in OS4; soprattutto quelle per la gestione dei database.Su Amiga IMHO se ne sente la mancanza.

Mah... perché avere quelle estensioni quando si potrebbero avere soluzioni migliori e magari già affermate nell'industria?

Qui devo dire che la risposta l'ho data su una convinzione "filosofica" personale, la penso un pò come Elena Novaretti:noi abbiamo il nostro SO, con le sue peculiarità, perchè dobbiamo "attingere" sempre dal resto del mondo magari con dei porting (mi sto riferendo ad SDL)? Non sarebbe meglio che ci facessimo le nostre belle estensioni 2D magari ottimizzate il + possibile per l'HW che usiamo (vabbè, questo adesso non è più posibile o conveniente) e con la filosofia che meglio crediamo?

Anche se sono OT vorrei aggiungere che la cosa bella di TAO era che se avevi un problema scrivevi sulla lista degli sviluppatori e in 24 ore al massimo ti rispondeva in maniera esauriente anche lo stesso programmatore che aveva scritto quella parte del SO.

Boh... questo forse era vero nei primi tempi... già 2 anni fa bisognava staccare i famosi "ticket" e le risposte erano tutt'altro che immediate... è per questo che ho menzionato la fortuna di essere entrato in contatto diretto (intendo: ci scambiavamo normalissime email) con uno sviluppatore.

ti parlo del 2001/2002...

Tutto ciò per dire che IMHO il supporto agli sviluppatori (...o aspiranti tali) dovrebbe essere migliorato su OS4

Ricordiamoci che AOS4 è uno sforzo colossale fatto da relativamente poche persone, di cui probabilmente nessuna se ne occupa a tempo pieno: non mi pare assolutamente strano se agli sviluppatori privati viene data meno/nessuna priorità.

Ho visto nei video della c= che per diventare uno sviluppatore registrato e per avere consulenza bastava pagare 25/50 dollari US nel 1992/1994.

Bene, personalmente sarei disposto anche a pagare 75/100 euro per avere quel tipo di consulenza.

Resta il problema di chi dovrebbe fornirla

[saimo]

Sarebbe interessante vedere queste due "estensioni" native e incluse in OS4; soprattutto quelle per la gestione dei database.Su Amiga IMHO se ne sente la mancanza.

Mah... perché avere quelle estensioni quando si potrebbero avere soluzioni migliori e magari già affermate nell'industria?

Qui devo dire che la risposta l'ho data su una convinzione "filosofica" personale, la penso un pò come Elena Novaretti:noi abbiamo il nostro SO, con le sue peculiarità, perchè dobbiamo "attingere" sempre dal resto del mondo magari con dei porting (mi sto riferendo ad SDL)? Non sarebbe meglio che ci facessimo le nostre belle estensioni 2D magari ottimizzate il + possibile per l'HW che usiamo (vabbè, questo adesso non è più posibile o conveniente) e con la filosofia che meglio crediamo?

Ma, allora, scusa, questo non varrebbe anche il porting delle estensioni che hai proposto tu? Lì, di filosofia Amiga, c'è poco, visto che è tutto basato su intent.
Detto questo, anche io concordo che occorre preservare la filosofia Amiga. Ma io per "si potrebbero avere soluzioni migliori e magari già affermate nell'industria" non intendevo "prendere di peso la robaccia dagli altri OS e fare semplici port". Il mio discorso si fermava semplicemente al non cercare per forza soluzioni poco diffuse, oscure, (relativamente) poco sviluppate e testate o, addirittura, custom, perché, specialmente ora, c'è un bisogno fondamentale di uscire dall'isolamento.
Qualunque sia la soluzione scelta, ovviamente, è sempre preferibile che l'implementazione segua la linea di pensiero Amiga: cura, pulizia, ottimizzazione, snellezza, etc. (ma ovviamente, non si può pretendere che ciò sia sempre possibile: per propria natura alcune cose sono complesse e pesanti e non c'è nulla da fare, poi c'è il limite del numero degli sviluppatori, dei fondi, etc.).
Insomma, per adesso, non si può pretendere tutto e subito. Diamo tempo all'OS di crescere. E io sono in sintonia con te al 100% nello sperare che ciò avvenga nel modo più amigoso possibile ;)

Anche se sono OT vorrei aggiungere che la cosa bella di TAO era che se avevi un problema scrivevi sulla lista degli sviluppatori e in 24 ore al massimo ti rispondeva in maniera esauriente anche lo stesso programmatore che aveva scritto quella parte del SO.

Boh... questo forse era vero nei primi tempi... già 2 anni fa bisognava staccare i famosi "ticket" e le risposte erano tutt'altro che immediate... è per questo che ho menzionato la fortuna di essere entrato in contatto diretto (intendo: ci scambiavamo normalissime email) con uno sviluppatore.

ti parlo del 2001/2002...

Beh, allora ci troviamo: le cose poi sono decisamente cambiate

Ho visto nei video della c= che per diventare uno sviluppatore registrato e per avere consulenza bastava pagare 25/50 dollari US nel 1992/1994.

Bene, personalmente sarei disposto anche a pagare 75/100 euro per avere quel tipo di consulenza.

Resta il problema di chi dovrebbe fornirla

Appunto... ora come ora una cosa del genere non è proponibile non solo per mancanza di risorse ma perché un investimento del genere non sarebbe giustificato dal potenziale ritorno.
A dirla tutta, io non credo per niente in quel tipo di supporto: secondo me, è molto più valido offrire documentazione completa e chiara, tool di sviluppo efficaci e, magari, forum e mailing list ufficiali e funzionanti dove tutti gli interessati possano ritrovarcisi - al resto, pensa l'interesse e la voglia del singolo e la forza della comunità.

saimo

[clros]

Insomma, per adesso, non si può pretendere tutto e subito. Diamo tempo all'OS di crescere. E io sono in sintonia con te al 100% nello sperare che ciò avvenga nel modo più amigoso possibile ;)

A dirla tutta, io non credo per niente in quel tipo di supporto: secondo me, è molto più valido offrire documentazione completa e chiara, tool di sviluppo efficaci e, magari, forum e mailing list ufficiali e funzionanti dove tutti gli interessati possano ritrovarcisi - al resto, pensa l'interesse e la voglia del singolo e la forza della comunità.

Si, penso che la documentazione COMPLETA e chiara sia molto utile.
Ma non credo convenga ri-stampare gli RKRM anche dopo averli aggiornati; potrebbe bastare in questo senso anche documentazione in formato elettronico