Ancora battaglie legali sul marchio Amiga?

[ShInKurO]

Se non sbaglio le QT utilizzano le API native del s.o. su cui girano, per cui finestre, controlli, ecc., dovrebbero essere esattamente gli stessi di AmigaOS per un eventuale porting.

Ehmm, c'è un problema alla base :)

In linea teorica si potrebbe utilizzare anche MUI come "API native", anziché quelle classiche di AmigaOS, fornendo un'esperienza più ricca e in linea con quanto offerto dai programmi Amiga più moderni.

Ahahah
Eheh questo è il tipico ragionamento di una persona che sa trarre delle corrette conclusioni.
Purtroppo mi dispiace farti notare che nel mondo Amiga la gente con ragionamenti come i tuoi è poca e come uno dei programmatori OS4 scriva questo di MUI:

"If I would have had too use the MUI crap instead of ReAction there wouldn't have been any AmigaOS 4.x port of OWB with GUI at all, at least not from me."

Ma anche:

"Definitely not, MUI was utter crap on AmigaOS 3.x already and I only used it if I had to[...]If would want to have something as broken as MUI I could port the AROS Zune to AmigaOS 4.x and add the required AmigaOS 4.x changes, but since Zune can be used instead of MUI with MUI programs on AmigaOS 3.x they obviusly copied all design flaws of MUI and, except for the required AmigaOS 4.x changes MUI doesn't have, it would be just as bad. "

Queste perle di saggezza provengono dallo stesso programmatore che attualmente mantiene il browser OWB su AmigaOS4 la cui usabilità è ben peggiore di quella di AWeb (un browser Amiga non più sviluppato attivamente da più di 10 anni). E tra l'altro non è l'unico nel team di OS4 a pensarla così.

Quindi come potrai dedurre un eventuale porting di QT su una versione di Zune (perchè su MUI non lo farebbero in quanto non lo controllano) è molto improbabile.

Tagliando fuori Zune/MUI quello che rimane, almeno su OS4, è Reaction, che non è in grado di sostenere le funzionalità di QT (se come dici tu vengono passate direttamente alle API native del sistema), e dunque si dovrebbero reimplementare molte parti da zero, ed estendere abbondantemente le funzionalità delle classi esistenti (sono anni che la classe List di Reaction non permette il d&d tra i suoi stessi elementi, e non esiste un'API comune per il d&d tra elementi Reaction, giusto per elencare una delle maggiori mancanze).

E ritorniamo al solito discorso: ci sono le risorse necessarie per avere un porting di QT fruibile ed integrato su AmigaOS4? Secondo me no, ma felice di essere smentito in tempi accettabili (1 anno?)

[ShInKurO]

Al limite c'è sempre Gmail...

P.S. NON sparate sull'eretico!

Ma no, nessuna eresia, semplicemente non è un'alternativa reale su AmigaOS4 in quanto il browser di riferimento OWB è inusabile. Dunque tanto vale spostare tutto su un sistema come Windows/OSX/Linux. Grossa differenza ci sarebbe se su OS4 ci fosse un browser usabile come OWB-MUI mantenuto da Fab.

[cdimauro]

Con le Qt potrebbe arrivare FireFox (per quanto NON mi piaccia; io adoro Opera), e quindi pieno supporto a GMail.

Sulle Qt portate su AmigaOS penso sia fattibile, proprio perché cercano di usare il più possibile le API native, e il risultato non sarebbe affatto male.

Certo, manca la gente per lavorarci (e Nokia non ha sicuramente interesse a realizzarne un port), e se la situazione è quella che hai riportato sopra non c'è certo di che stare allegri.

Noto, purtroppo, che il fanatismo continua a regnare nel mondo Amiga. Fratelli coltelli, come dicevano gli antichi. Il che contribuisce a frammentare ancora di più la comunità. Mah.

[ShInKurO]

Con le Qt potrebbe arrivare FireFox

Firefox su OS4 è già arrivato, peccato sia solo un'alpha e che prima di vederlo realmente integrato nel sistema ci vorrà molto tempo per come la vedo io. Al momento non è usabile, ma si confida nel fatto che lo diventi con l'uscita di ff4.0 che a detta di coloro che hanno portato ff su OS4 permetterà anche l'uscita della nuova versione su OS4.

Sulle Qt portate su AmigaOS penso sia fattibile, proprio perché cercano di usare il più possibile le API native, e il risultato non sarebbe affatto male.

Certo, manca la gente per lavorarci (e Nokia non ha sicuramente interesse a realizzarne un port), e se la situazione è quella che hai riportato sopra non c'è certo di che stare allegri.

Il mio riferimento a Nokia era puramente provocatorio, in quanto volevo fare notare come Nokia con tutte le risorse che ha sta facendo passare più di un anno per vedere realmente QT su Symbian e far uscire il suo nuovo sistema MeeGo basato anch'esso su QT.
La situazione Amiga attuale non mi fa sperare in un QT integrato al nostro sistema proprio perchè non esistono le risorse necessarie per farlo. Poi se il team OS4 lavorasse a tempo pieno sul porting è ovvio che arriverebbe pienamente integrato, ma di Amiga non si vive...

Noto, purtroppo, che il fanatismo continua a regnare nel mondo Amiga. Fratelli coltelli, come dicevano gli antichi. Il che contribuisce a frammentare ancora di più la comunità. Mah.

E ti assicuro, non hai letto proprio nulla...
Per fortuna qualcuno con un pò di sale in zucca ci sta, come ad esempio il programmatore di FreeEd che ultimamente sta lavorando in AROS ed ha affermato:

I've mentioned before that I don't particularly like MUI.[...]
for me Zune is interesting mostly for pragmatic reasons because it seems like the most viable path to getting a reasonably advanced GUI toolkit across all the Amiga-like OSs.

Puoi anche non amare MUI/Zune, ma se non sei proprio cieco non puoi ignorare cosa rappresenti questo framework per i sistemi Amiga...

[Seiya]

edit

[m3x]

QT nello stato in cui potrebbe apparire su AmigaOS porterebbe forse KOffice o Konqueror, ma sarebbero identici a quelli eseguiti su Linux, con la differenza che su Linux sarebbero integrati al sistema mentre su AmigaOS no, dunque chi li usa su Linux non deve cambiare modo di lavorare a ogni switch tra una finestra e un'altra (chessò. le combinazioni tasti Amiga sono differenti da quelle Linux, o ce ne dimentichiamo?), quindi in sostanza sarebbe più proficuo usare questi applicativi direttamente su Linux.

Su quali basi affermi ciò ? Come fai ad affermare come "potrebbe apparire" ?

Per "mantenere", ma sarebbe meglio dire "integrare" lo "spirito amighista" in QT di certo se ne andrebbe almeno il doppio o il triplo del tempo rispetto a un su porting su AmigaOS... oh, sia chiaro, felice di essere smentito!

Di nuovo, su cosa basi tale affermazione ?
Se tiri fuori delle stime su come sarà fatto il porting e sulle possibili tempistiche, devi anche argomentarle, altrimenti è solo bla bla bla.
E' come se io mi mettessi a predire quanto tempo ci vorrà a completare il bounty su Zune, è impossibile prevederlo.

Fin quando Yam mi permette di usufruire delle mail per come le uso io continuerò a usarlo... Ho mail che risalgono al 2000 gestite da Yam, e per ora non sento la necessità di mailer più avanzati... quando questa necessità diventerà pressante vedrò se ci sarà una soluzione Amiga, altrimenti passerò tutto su IMail di OSX o su qualche mailer nativo Windows, al limite Thunderbird che quantomeno è integrato abbastanza bene su Windows e su OSX. Di certo non potrei mettermi a gestire le mail su un fantomatico Thunderbird su OS4 se il suo stato di usabilità si mantiene ai livelli di AmiCignix e OWB-OS4 (che non mi fa nemmeno loggare su aros-exec e che per come la vedo io è talmente inusabile da risultare frustrante e farmi spegnere l'A1). Per non parlare di tutti gli shortcut che un eventuale Mozilla framework (e programmi annessi) funzionante su OS4 mi costringerebbe ad utilizzare...
De gustibus... :-)

Grazie per aver chiarito il pensiero, quindi la "tua" visione di AmigaOS è quella di mantenere il vecchio parco software, perchè comunque ha lo "spirito" giusto, mentre il mondo continua ad evolvere.
Sono contento che non tutti condividano la tua visione "antiquariale" di AmigaOS.

PS: scusa la domanda, ma c'è una cosa che proprio non capisco, ma se ti piace tanto MUI4, ti piace tanto OWB-MUI e ti schifano invece Reaction ed OWB su AOS4 al punto da farti spegnere l'amigaone, ma perchè non passi direttamente a MorphoOS?
Non è una domanda retorica, è che mi sembri uno che si ostina a portare delle scarpe che ormai non gli stanno più bene.

[TheKaneB]

[...snip...]
Tagliando fuori Zune/MUI quello che rimane, almeno su OS4, è Reaction, che non è in grado di sostenere le funzionalità di QT (se come dici tu vengono passate direttamente alle API native del sistema), e dunque si dovrebbero reimplementare molte parti da zero, ed estendere abbondantemente le funzionalità delle classi esistenti (sono anni che la classe List di Reaction non permette il d&d tra i suoi stessi elementi, e non esiste un'API comune per il d&d tra elementi Reaction, giusto per elencare una delle maggiori mancanze).

E ritorniamo al solito discorso: ci sono le risorse necessarie per avere un porting di QT fruibile ed integrato su AmigaOS4? Secondo me no, ma felice di essere smentito in tempi accettabili (1 anno?)

Mi astengo da guerre di religione, ma mi limito a fare un paio di appunti sulle Qt.
Le librerie Qt sono in grado "anche" di scavalcare la GUI di sistema in caso il supporto di questa faccia davvero schifo (lo fa in Symbian, in X11 e in altri casi). Nell'esempio che hai citato, basterebbe fornire a Qt un banalissimo canvas, una pixmap, una superficie 2D qualsiasi, e Qt ci metterebbe dentro la "sua" personale implementazione di ListBox, con tanto di drag&drop. Però a questo punto sorge il problema opposto: se dobbiamo scavalcare ReAction perchè è una schifezza, Qt si ritroverebbe a renderizzare i propri widgets sopra dei canvas grafici vuoti, il che farebbe perdere di botto tutto il feel amigoso dell'applicazione. Ma sapete bene che per ovviare a questa pecca grafica, basta un grafico medio-scarso che si prenda la briga di creare una skin per Qt con le forme dei Widgets indigeni. Qt supporta la grafica vettoriale in SVG sui suoi widgets, quindi potenzialmente modificabile al volo (volo pindarico = ON) leggendo le prefs del sistema (volo pindarico = SBAM! CRASH! KAPUT!).

[ShInKurO]

Su quali basi affermi ciò ? Come fai ad affermare come "potrebbe apparire" ?

Sulle basi di sviluppo storiche e tempi di rilascio di tutto ciò che riguarda l'universo Amiga. Ora non mi vorrai dire che per magia QT, ma anche Mozilla framework verranno adattati al livello di MUI/Reaction ad AmigaOS in tempi brevi (e per tempo breve intendo prima che MorphOS giunga alla versione chessò 2.9). Cos'è, è stato scoperto un nuovo tipo di anfetamina che può essere assunta senza effetti collaterali e ne sono state regalate dozzine all'OS4 team?

Di nuovo, su cosa basi tale affermazione ?
Se tiri fuori delle stime su come sarà fatto il porting e sulle possibili tempistiche, devi anche argomentarle, altrimenti è solo bla bla bla.
E' come se io mi mettessi a predire quanto tempo ci vorrà a completare il bounty su Zune, è impossibile prevederlo.

Per logica completare il bounty di Zune è tecnicamente più semplice di portare QT ma soprattutto adattarlo a tutte le caratteristiche di AmigaOS. E' come dire che da Messina è molto più semplice arrivare a Trapani che a Torino. Poi ovvio che se prendo un aereo arrivo prima a Torino che a Trapani (le anfetamine... Poi non so se siano giunti 10 nuovi programmatori su OS4 talmente in gamba da poter sostituire le anfetamine ).

Grazie per aver chiarito il pensiero, quindi la "tua" visione di AmigaOS è quella di mantenere il vecchio parco software, perchè comunque ha lo "spirito" giusto, mentre il mondo continua ad evolvere.
Sono contento che non tutti condividano la tua visione "antiquariale" di AmigaOS.

Non è proprio così: se devo usare dei programmi non integrati al sistema provenienti da altri sistemi (e non si parla di 1 o 2 programmi come su OSX, ma proprio di un intero parco software, tralasciando gli strumenti originali che offre l'OS), è evidente che è molto più semplice (semplice=pratico=shortcut, preferenze, ecc...) utilizzare quegli stessi programmi sul sistema dove sono nati perchè sicuramente sono molto più integrati.
Non mi pare una visione antiquariale, anzi, va di pari passo con la visione di usabilità dei programmi risalenti proprio al 21esimo secolo.

PS: scusa la domanda, ma c'è una cosa che proprio non capisco, ma se ti piace tanto MUI4, ti piace tanto OWB-MUI e ti schifano invece Reaction ed OWB su AOS4 al punto da farti spegnere l'amigaone, ma perchè non passi direttamente a MorphoOS?
Non è una domanda retorica, è che mi sembri uno che si ostina a portare delle scarpe che ormai non gli stanno più bene.

Come sai io ho patteggiato e scelto sin dall'inizio OS4, e per anni l'ho usato e sono cresciuto su questo sistema. Tuttavia questo sistema dal 2004 (data di rilascio della Prerelease) al 2010 non è secondo il mio punto di vista dove dovrebbe essere come sviluppo. MorphOS quando uscì era palesemente moolto più indietro rispetto alla PreRelease di OS4, non aveva un desktop, non aveva uno stack tcp/ip, non aveva tantissime cose. La Prerelease di OS4 per come la vedo io partiva avvantaggiata per una serie di ragioni. Ma OS4 e il suo sviluppo vanno decisamente molto lenti rispetto allo sviluppo di MorphOS, e questo è un dato di fatto visibile a tutti mi pare.

Detto questo, che è il mio punto di vista da utente, passiamo al punto di vista del programmatore. Quando presi OS4 e A1 non avevo idea di certe cose che stanno dietro al sistema e soprattutto allo sviluppo storico del sistema e delle sue infrastrutture (siano esse integrate al sistema, o di terze parti). Decisamente non avevo idea di molte cose che per un programmatore Amighista di vecchia data come wiz, alfie, bernie, e altri sapevano benissimo e cercava di spiegarmi nei tempi andati.
Dopo essermi davvero impegnato a capire le fondamenta di un sistema dalla documentazione scarsa e obsoleta, e aver sviluppato da zero (non porting) dei programmi, sono giunto da solo alle stesse conclusioni della gente che è venuta prima di me e che ha cercato invano più di 10 anni fa di farmi capire...

A questo punto OS4 me lo tengo, ci sono affezionato e sono curioso di sapere dove arriverà, inoltre ci sono delle cose carine che mi affascinano nonostante tutto. Ma quando arriverà la release di MorphOS per notebook non ci penserò due volte a comprarlo e usarlo.

[ShInKurO]

Mi astengo da guerre di religione, ma mi limito a fare un paio di appunti sulle Qt.
Le librerie Qt sono in grado "anche" di scavalcare la GUI di sistema in caso il supporto di questa faccia davvero schifo (lo fa in Symbian, in X11 e in altri casi). Nell'esempio che hai citato, basterebbe fornire a Qt un banalissimo canvas, una pixmap, una superficie 2D qualsiasi, e Qt ci metterebbe dentro la "sua" personale implementazione di ListBox, con tanto di drag&drop.

Perfetto, adesso ho le idee più chiare, grazie

Però a questo punto sorge il problema opposto: se dobbiamo scavalcare ReAction perchè è una schifezza, Qt si ritroverebbe a renderizzare i propri widgets sopra dei canvas grafici vuoti, il che farebbe perdere di botto tutto il feel amigoso dell'applicazione. Ma sapete bene che per ovviare a questa pecca grafica, basta un grafico medio-scarso che si prenda la briga di creare una skin per Qt con le forme dei Widgets indigeni. Qt supporta la grafica vettoriale in SVG sui suoi widgets, quindi potenzialmente modificabile al volo (volo pindarico = ON) leggendo le prefs del sistema (volo pindarico = SBAM! CRASH! KAPUT!).

Ma una skin su QT può anche variare gli shortcut di un programma QT, personalizzare le preferenze in modo che vengano utilizzati gli standard Amiga quali Salva/Usa/Annulla (ENV/ENVARC)? E chi scriverà il porting dovrà anche scrivere delle API QT in grado di dare al programmatore un modo per interagire con IPC/ARexx.
Insomma, io la vedo molto fumosa come cosa, non tanto per il porting in se. perchè OS4 ha tutti gli strumenti necessari (UI a parte) per supportare un simile porting, ma per una questione d'integrazione al sistema.

Cmq grazie di avermi chiarito il perchè Nokia ci abbia messo così tanto a portare QT su Symbian, e parliamo appunto di Nokia.

m3x: il discorso delle distanze riguarda proprio questo.

Nokia->QT+Symbian = 1-2 anni;
Hyperion->QT+AmigaOS = sicuramente >2 anni;

Ripeto, a meno che non abbiano scoperto delle nuove anfetamine

[TheKaneB]

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Ma una skin su QT può anche variare gli shortcut di un programma QT, personalizzare le preferenze in modo che vengano utilizzati gli standard Amiga quali Salva/Usa/Annulla (ENV/ENVARC)?

Si, gli shortcut sono a discrezione del programmatore. KDE ha, per questioni di uniformità, una certa standardizzazione riguardo gli shortcuts, ma portando un programma da KDE a Windows, MacOS X, o (eventualmente) Amiga, ci vuole davvero una manciata di minuti a cambiare gli shortcut da tastiera di pulsanti, menu, e altro.

Per quanto riguarda le preferenze, si usa implementare dei dialog box specifici per ogni piattaforma, oppure si usano i dialog box (ad esempio per aprire, salvare, scegliere un font, ecc...) del sistema, se questo ne prevede uno. L'integrazione con ENV, ENVARC andrebbe implementata come parte platform-specific del porting. Un mero porting, fatto alla membro di quadrupede, farebbe piuttosto schifo senza queste integrazioni.

E chi scriverà il porting dovrà anche scrivere delle API QT in grado di dare al programmatore un modo per interagire con IPC/ARexx.

Certo, anche questo sarebbe da implementare. Su Linux, le Qt hanno i bindings per sfruttare le IPC di DBus. Non conosco le particolarità dei due sistemi (ARexx e DBus), ma se anche ARexx (come DBus) si basa sullo scambio di brevi stringhe di testo, aggiungere un backend per ARexx sarebbe un lavoro sicuramente meno impegnativo rispetto a fare tutto da zero.

Insomma, io la vedo molto fumosa come cosa, non tanto per il porting in se. perchè OS4 ha tutti gli strumenti necessari (UI a parte) per supportare un simile porting, ma per una questione d'integrazione al sistema.

Si, è ovvio. Una tale integrazione dovrebbe provenire direttamente dalla casa madre, e dovrebbe essere in qualche modo "forzato" il suo utilizzo nell'SDK ufficiale (magari dando il buon esempio, portando tutti i maggiori software della piattaforma sul nuovo toolkit). La vedo come fantascienza, ora e nei secoli a venire.

Cmq grazie di avermi chiarito il perchè Nokia ci abbia messo così tanto a portare QT su Symbian, e parliamo appunto di Nokia.

Beh si, la prima versione "stabile" del Nokia Qt SDK risale a quest'estate. C'è voluto un bel po' di tempo, ma ne è valsa sicuramente la pena! Il vecchio SDK, sebbene sia al momento più maturo, stabile e flessibile, andrà molto probabilmente in pensione nei prossimi anni. Il nuovo Qt SDK Abbraccia Symbian, Maemo e MeeGo. Con un solo sorgente ottieni applicazioni che funzionano da subito su tutti i terminali Nokia in commercio dagli ultimi 3-4 anni, quelli futuri, ma anche tutte le piattaforme Desktop che supportano Qt (come Win, Mac, Linux, *BSD, Solaris, NonnaLinaOS, ecc...)

[ShInKurO]

Beh si, la prima versione "stabile" del Nokia Qt SDK risale a quest'estate. C'è voluto un bel po' di tempo, ma ne è valsa sicuramente la pena! Il vecchio SDK, sebbene sia al momento più maturo, stabile e flessibile, andrà molto probabilmente in pensione nei prossimi anni. Il nuovo Qt SDK Abbraccia Symbian, Maemo e MeeGo. Con un solo sorgente ottieni applicazioni che funzionano da subito su tutti i terminali Nokia in commercio dagli ultimi 3-4 anni, quelli futuri, ma anche tutte le piattaforme Desktop che supportano Qt (come Win, Mac, Linux, *BSD, Solaris, NonnaLinaOS, ecc...)

Dopo la laurea, presumibilmente ad Ottobre mi piacerebbe approfondire l'argomento e sviluppare su Symbian che ho sempre amato ;-)

Probabilmente comperò l'N8... :)

[samo79]

OWB-OS4 (che non mi fa nemmeno loggare su aros-exec e che per come la vedo io è talmente inusabile da risultare frustrante e farmi spegnere l'A1).

Che problema hai con AROS-Exec ?

Qui OWB si logga senza alcun problema

Queste perle di saggezza provengono dallo stesso programmatore che attualmente mantiene il browser OWB su AmigaOS4 la cui usabilità è ben peggiore di quella di AWeb (un browser Amiga non più sviluppato attivamente da più di 10 anni). E tra l'altro non è l'unico nel team di OS4 a pensarla così

Mi sa che non ti ricordi AWeb, OWB sarà anche scarno ma è decisamente più usabile e moderno di AWeb, non parlo del motore (che è ovvio) ma proprio come usabilità, le critiche ci stanno ma non esageriamo, qui si sta uscendo dalla realtà ...

[ShInKurO]

Mi sa che non ti ricordi AWeb, OWB sarà anche scarno ma è decisamente più usabile e moderno di AWeb, non parlo del motore (che è ovvio) ma proprio come usabilità, le critiche ci stanno ma non esageriamo, qui si sta uscendo dalla realtà ...

Ma stai scherzando? :)

Apri aweb e vai nelle preferenze, puoi configurare molte molte cose (collegamenti rapidi, spoofing, molte molte cose, aveva 4 diversi generi di preferenze! Browser,Programma,GUI e Rete e ogni pannello era ricchissimo di configurazioni), ma soprattutto AWeb era rinomatissimo per avere un'interfaccia ARexx potentissima che ti permetteva di estendere il browser, in pratica ti permetteva di scrivere delle estensioni anche grazie ad AWNPipe.

Il core è ovviamente obsoleto, ma AWeb rappresentava il massimo che potevi fare con una GUI Reaction ai tempi del 3.1/3.5/3.9. Del resto è stato scritto dalla stessa gente che ha scritto Reaction.

Stiamo uscendo dalla realtà davvero se non si riesce ad essere obiettivi in una cosa come questa:

http://img715.imageshack.us/img715/7195/grab2n.jpg
http://img521.imageshack.us/img521/1741/grab3.jpg
http://img255.imageshack.us/img255/7415/grab4.jpg
http://img440.imageshack.us/img440/2407/grab2.jpg
http://img651.imageshack.us/img651/1741/grab3.jpg



Semmai è OWB Reaction ad essere un mero core con 4 bottoni e 3 menu in croce...

[ShInKurO]

Che problema hai con AROS-Exec ?

Qui OWB si logga senza alcun problema

Mi loggo, mi dice che è andato tutto bene, mi ricarica la pagina senza login avvenuto, anche con l'ultimissima versione.

[Seiya]

le critiche ci stanno ma non esageriamo, qui si sta uscendo dalla realtà ...

Amiga è fuori dalla realtà da parecchio tempo
ci si ostina (spesso molto di più che semplici appassionati) a volere/sperare in un cambio di direzione e una rinascita che non ci sarà.
Amiga in qualche modo vive ancora, lasciamola vivere.

A-Eon e Hyperion (Ben) vogliono distruggerla una volta per tutte.
Le ambizioni di uno e la lentezza dell'altro non sono d'aiuto perchè continui a vivere serenamente tra le mura dei suoi affezionati.
Ora come ora con i suoi utenti e le sue poche aziende di contorno l'hanno mantenuta in piedi..con software e hardware puntuali e presenti.

Essere ambiziosi su Amiga porta male..