Ancora battaglie legali sul marchio Amiga?

[samo79]

Per scritte male cosa intendi?

Io intendo applicazioni che:
- accedono direttamente all'hardware;
- manipolano strutture del s.o. (la più grave di tutte: accedere e/o modificare il contatore delle chiamate all'API Forbid() di exec.library).

Entrambi creano problemi, di diverso tipo e con diverse soluzioni annesse.

Ma lascialo perdere ...

[ShInKurO]

Possono introdurre quello che vogliono, ma il prezzo da pagare è la retrocompatibilità.

Non è facile da spiegare a chi non ha mai programmato su AmigaOS
Io ci ho provato tante volte, anche con esempi terra terra, ma serve proprio la pratica per rendersene conto

P.S.: Grazie per i complimenti ;-)

Comunque di annunci ne ho sentiti già diversi da tempo, e finora oltre le parole non è arrivato nulla...

Considera che l'implementazione ad interfacce delle nuove librerie su OS4 nelle menti di chi ci lavora doveva servire per introdurre la memoria protetta (dopo 10 anni qualcuno ha fatto trapelare delle foto con i documenti delle specifiche sul progetto OS4 e si leggevano proprio queste cose)... con il risultato che hanno complicato tutta la programmazione dell'OS con cose tipo IExec->AllocVec(), IIntuition->IDoMethod()... Per fortuna chi scrive cose non troppo legate a OS4 può usare dei simboli che permettono in molti casi di bypassare tutto questo... ma quando vai ad accedere a delle librerie nuove con API nuove è inevitabile utilizzare questa sintassi mentre scrivi codice... Per esempio se usi la application.library sei costretto a usare questa sintassi perchè questa libreria suddivide le proprie funzioni in due interfacce.

Tutto questo per dire che gli annunci riguardo la memoria protetta o l'smp su AmigaOS ci sono almeno dal 1995, ma non si è visto mai nulla perchè chiunque abbia un minimo di conoscienze informatiche sa benissimo che introdotte queste cose l'unico modo per far girare TUTTO il software Amiga (e con software intendo anche AHI, MUI, P96, i vari filesystem Amiga, ecc...) sarebbe dentro una macchina virtuale che non avrebbe alcun legame con il nuovo OS...
Insomma come la modalità Classic del vecchio OSX...

Nessuno ha le risorse per riscrivere tutte quelle infrastrutture testate da quasi 20anni, il tutto avrebbe dovuto seguire un percorso graduale, presentando API nuove e migliori rispetto a quelle collaudate, e facendole testare ai programmatori, ma si sono visti solo degli aggiornamenti a Reaction che era già obsoleto ai tempi di MUI2, AHI non è mai stato toccato, P96 solo adesso si pensa di rimuoverlo in favore di un nuovo sistema grafico, ecc...

AmigaOS non può che rimanere con le sue vecchie API, aggiornandole dove si può, ma attendere "mirabolanti" cose come la memoria protetta o un reale SMP su un sistema dove i programmatori sono pochissimi e nessuno è in grado di testare tutte queste nuove infrastrutture (ammesso che si riescano a scrivere) e equivale a sognare.

ATTENZIONE! Nessuno sta dicendo che è impossibile, è solo molto improbabile vedere queste cose nei prossimi 2-3 anni senza che chiudano tutto dentro una macchina virtuale. Ovviamente per chiudere tutto dentro a una vm loro devono fornire un framework per UI nuovo (sottosistema grafico+nuova intuition+nuovo framework UI), un nuovo Workbench che si basa su questo nuovo framework (quindi se riscrivono il Workbench con l'attuale Intuition è ovvio che quest'ultimo andrebbe dentro vm, e non è possibile), nuovo AHI, nuovo AmigaDOS e vari filesystem...

E dopo tutto questo bisogna vedere se tutte queste infrastrutture riescono ad eguagliare la stabilità delle precedenti. La stabilità si guadagna con il numero di programmi che utilizzano le infrastrutture come descrito nella documentazione e soprattutto in modi che la documentazione non descrive. 20 anni di software non sono bruscoletti.

Perse le API originali del sistema, perso il parco software Amiga, il sistema diventa un ennesimo OS che gira su PPC senza un parco softare e senza nessuno che si imbarchi a scrivere software su API non testate (in pratica la storia di Feelin framework).

[cdimauro]

Ti ringrazio e sono contento che tu abbia spiegato benissimo com'è la situazione reale.

Spero che finalmente gli altri amighisti si rendano conto che non possono chiedere la Luna (senza pagarne care le conseguenze).

Comunque è allucinante vedere come abbiano "incartato" le nuove API. Roba da film horror (per un programmatore).

Per me si possono tenere AmigaOS 4 e tutte le "migliorie" che si porta dietro...

[ShInKurO]

Ti ringrazio e sono contento che tu abbia spiegato benissimo com'è la situazione reale.

A disposizione ;-)

http://code.google.com/p/guidetoamigaco ... /CAP_3.txt

Paragrafo 3.3.1 :-)

Spero che finalmente gli altri amighisti si rendano conto che non possono chiedere la Luna (senza pagarne care le conseguenze).

See campa cavallo :-) La conoscenza è potere, molti hanno scritto sull'argomento, addirittura dal 1992 si trovano discussioni riguardo a come risolvere questa situazione, ma dopo un pò la gente dimentica, arriva gente nuova e recuperare certe discussioni è complicato (soprattutto se sono su newsgroup in inglese che intanto sono stati abbandonati).
Io non trovo mai inutile andare a discutere di certe cose che altri bollano come già scritte, proprio perchè pian piano se non si preservano certe cose si perdono.

Comunque è allucinante vedere come abbiano "incartato" le nuove API. Roba da film horror (per un programmatore).

Quando alcuni programmatori di AROS e MOS mi dicevano nel 2002 le stesse cose che sto scrivendo a te, io non capivo perchè non avevo toccato con mano le differenze nella programmazione di AmigaOS, ma chi come te ha già esperienza sul campo se ne è accorto subito...

[Seiya]

Per scritte male cosa intendi?

.

scritte con i piedi insomma.
programmi che si basano su librerie software e non accedono all'hardware
codice fpu e int emulato via software
ottimizzazioni fatto su due piedi e non a livello di codice
routine che non stanno nelle cache

diciamo che più di tutti, gli utenti che hanno usato e usano cpu come 68040 e 68060 hanno cpu castrate dal software e otimizzato per 68020 e 68882.

Questo era il prezzo da pagare per la retrocompatibilità.
Se OS4 si basa ancora su questa, non c'è da stare allegri.

[andres]

Io non so niente di programmazione, quindi leggo con interesse le questioni tecniche che postate, però onestamente credo che sull'introduzione dell'SMP in AmigaOS non ci siano dubbi; riporto dall'intervista di Trevor dell'altro giorno:

I think they will use the A1-X1000 as the prototype for
bringing multi-processor support into OS4. And then that opens the door up with
a lot of things that are coming along. Some of these CPUs are coming
along with 4, 8, 16, 32 cores. The A1-X1000 will open up that door for OS4.
Although that is not a direct plan, that is the way I see us developing the
system, and that would mean in the future that we would hope to see even more
powerful machines, and also less expensive machines.

Si intuisce che il supporto multicore non sarà cosa semplice, e probabilmente all'inizio potrà avere dei problemi (l'A1-X1000 è visto come la prima piattaforma per sperimentare l'SMP), ma che vogliano introdurlo a brevissimo mi pare palese.
Anche perchè la componente più costosa dell'X-1000 è la CPU, e non avrebbe davvero avuto senso scegliere una CPU multicore a 64 bit così costosa se non si avesse intenzione di sfruttarne l'architettura multicore...

[ShInKurO]

Si intuisce che il supporto multicore non sarà cosa semplice, e probabilmente all'inizio potrà avere dei problemi (l'A1-X1000 è visto come la prima piattaforma per sperimentare l'SMP), ma che vogliano introdurlo a brevissimo mi pare palese.

A breve intendi nei prossimi 3 anni ?:)
No perchè il massimo che possono fare è utilizzare i core come si utilizzava il PPC su 68k: una grossa FPU con context switch annessi che viene utilizzata a comando del programmatore. Beh, quest'ultima cosa in realtà si potrebbe bypassare perchè avendo i sorgenti dell'OS potrebbero incaricare lo scheduler di passare i controlli eventuali ad un altro core, ma non mi pare SMP reale questo...

Anche perchè la componente più costosa dell'X-1000 è la CPU, e non avrebbe davvero avuto senso scegliere una CPU multicore a 64 bit così costosa se non si avesse intenzione di sfruttarne l'architettura multicore...

Secondo te perchè sostengo che la scelta migliore che si possa fare è comprare la SAM460?:)
Garantita da una società italiana che ha già sfornato schede come la 440, che in passato ha pure riparato le PPC e gli A1. E che tra l'altro dà anche macchine ai programmatori.
Non sono assolutamente nazionalista o roba simile, ma qui si parla di convenienza concreta.

Tra l'altro le PPC su classic sono state sfruttate dopo quanto? 10 anni con OS4 e MOS? Bisogna sempre considerare i tempi amighisti.
Ma anche se ci avviciniamo a schede un pò più nuove, credi davvero che gli A1 siano stati spremuti per bene? Non credo visto che i PegasosI aventi praticamente lo stesso hw degli A1 con MorphOS vanno più veloci...
Non sto facendo una guerra di religione tra MorphOS e OS4, dico semplicemente quello che vedo. I tempi di sviluppo di OS4 sono nettamente più dilatati rispetto a MorphOS, il quale risulta sempre un peletto più avanti.
Ora visto che i tempi sono questi, Hyperion si sarebbe dovuta rendere conto della cosa e lasciare lo sviluppo dell'hw ad ACube (magari Trevor avrebbe potuto finanziare ACube), in modo da concentrarsi su OS4,invece hanno rallentato ulteriormente lo sviluppo di OS4.
Penso che nella storia Amiga si siano fatte tante scemenze, ma questa le batte tutte. Avere una possibilità come ACube per dedicarsi completamente all'OS e non sfruttare tutto questo è da mentecatti.

Dall'altra parte c'è invece un OS che pian piano va sui vecchi hw Apple guadagnando ad ogni release una manciata di utenti (e magari qualche programmatore interessato), e tutto questo nell'universo Amiga conta molto. Anche una 10ina di utenti nell'universo Amiga contano (al contrario di quello che possono dire le persone in giro che patteggiano per OS4 e hw nuovi). Per non parlare del fatto che tra quei 10 utenti potrebbe esserci sempre 1 programmatore.

[andres]

Non ci siamo capiti...
Io in questo caso non sto parlando di tutto il progetto A-EON, dell'X1000 ecc...
Dico solo che sull'SMP gli do fiducia, credo arriverà presto.

Per il resto, sì, potevano delegare la progettazione/produzione hardware tutta ad ACube, anche se forse sui perchè di questa scelta le cose sono un pò più complesse di quel che sembra...
Ad ogni modo, A-EON, o almeno Trevor, sembrano apertissimi a future collaborazioni con ACube: nell'intervista che citavo, accenna a una possibilità futura di sviluppare un notebook Amiga insieme... sarebbe una scelta intelligente, perchè se un portatile con AmigaOS 4 dovesse prima o poi arrivare, commercialmente sarebbe una cosa molto positiva proporlo come AmigaOne ufficiale.

[alanford]

Anch'io non sono un programmatore ma amo Amiga dalla sua nascita.
ma è davvero una cosa così irrealizzabile smp?
In più io preferisco Os 4.0 a morphOs, ma per un semplice motivo che tra l'altro è anche molto stupido.
non posso sopportare quella farfallina sulla mela mi sa troppo di mac.
Ovviamente come hai detto tu come os tutt'ora è meglio morph di os 4.0 o 4.1 ma quest'ultimo almeno si chiama amiga os (forse è per quelllo che lo preferisco)
E' una disamina stupida lo so ma che posso farci?

[cdimauro]

http://code.google.com/p/guidetoamigacompatibleprogramming/source/browse/trunk/italian/CAP_3.txt

Paragrafo 3.3.1 :-)

Mi sono letto tutto e la spiegazione è chiarissima.

E... inorridisco. Io così su AmigaOS 4.x NON potrei lavorarci, perché è UN'ALTRA cosa rispetto ai suoi predecessori.

See campa cavallo :-) La conoscenza è potere, molti hanno scritto sull'argomento, addirittura dal 1992 si trovano discussioni riguardo a come risolvere questa situazione, ma dopo un pò la gente dimentica, arriva gente nuova e recuperare certe discussioni è complicato (soprattutto se sono su newsgroup in inglese che intanto sono stati abbandonati).
Io non trovo mai inutile andare a discutere di certe cose che altri bollano come già scritte, proprio perchè pian piano se non si preservano certe cose si perdono.

Per fortuna c'è gente come te. Ma, come dici tu, è evidente che non basta.

Quando alcuni programmatori di AROS e MOS mi dicevano nel 2002 le stesse cose che sto scrivendo a te, io non capivo perchè non avevo toccato con mano le differenze nella programmazione di AmigaOS, ma chi come te ha già esperienza sul campo se ne è accorto subito...

Non è che abbia lavorato molto su AmigaOS, sia chiaro. La maggior parte del tempo la passavo a ucciderlo e prendere l'assoluto controllo della macchina. :D

Però qualche applicazione l'ho scritta (sia command-line che dotata di GUI) e pure qualche libreria, quindi un minimo di know-how l'ho acquisito, e certi obbrobri si riconoscono al volo.

Per cui sono letteralmente schifato da quello che è stato fatto con OS 4. Non lo riconosco più come AmigaOS; chiamiamolo con un altro nome, che è meglio.

Per scritte male cosa intendi?

.

scritte con i piedi insomma.

Bisogna vedere cosa fanno effettivamente.

programmi che si basano su librerie software e non accedono all'hardware

Queste sono ECCELLENTI applicazioni, a mio avviso.

codice fpu e int emulato via software
ottimizzazioni fatto su due piedi e non a livello di codice
routine che non stanno nelle cache

Questo è più pertinente al versante prestazionale, che è un altro paio di maniche.

diciamo che più di tutti, gli utenti che hanno usato e usano cpu come 68040 e 68060 hanno cpu castrate dal software e otimizzato per 68020 e 68882.

Non lo vedo necessariamente un male.

Anche perché se di porcate dobbiamo parlare, la prima a farle è stata Motorola, togliendo istruzioni dallo userspace, come molte di quelle dell'FPU nello specifico, e facendo sì che le applicazioni che erano scritte prima e che utilizzavano l'FPU per come Motorola aveva definito fino al 68030, funzionassero molto più lentamente a causa di tutte le TRAP di linea-F provocate dal processamento di un'istruzione (ormai) non riconosciuta con le nuove CPU.

Questo era il prezzo da pagare per la retrocompatibilità.
Se OS4 si basa ancora su questa, non c'è da stare allegri.

No, la retrocompatibilità riguarda tutt'altra cosa, come ha chiarito anche ShInKurO.

Io di porcate me ne intendo, per il lavoro che ho fatto ai tempi su Amiga, e ti assicuro che non hai la minima idea di cosa siano.

Io non so niente di programmazione, quindi leggo con interesse le questioni tecniche che postate, però onestamente credo che sull'introduzione dell'SMP in AmigaOS non ci siano dubbi; riporto dall'intervista di Trevor dell'altro giorno:

I think they will use the A1-X1000 as the prototype for
bringing multi-processor support into OS4. And then that opens the door up with
a lot of things that are coming along. Some of these CPUs are coming
along with 4, 8, 16, 32 cores. The A1-X1000 will open up that door for OS4.
Although that is not a direct plan, that is the way I see us developing the
system, and that would mean in the future that we would hope to see even more
powerful machines, and also less expensive machines.

Si intuisce che il supporto multicore non sarà cosa semplice, e probabilmente all'inizio potrà avere dei problemi (l'A1-X1000 è visto come la prima piattaforma per sperimentare l'SMP), ma che vogliano introdurlo a brevissimo mi pare palese.
Anche perchè la componente più costosa dell'X-1000 è la CPU, e non avrebbe davvero avuto senso scegliere una CPU multicore a 64 bit così costosa se non si avesse intenzione di sfruttarne l'architettura multicore...

Se leggi attentamente qui NON parla di SMP, ma di un generico "multi-processor" (support).

Che sull'Amiga (e successori) sia possibile sfruttare più core è cosa nota e funzionava già da 25 anni e a questa parte. Ma si chiama ASMP, non SMP, e sono due cose che stanno agli antipodi.

A breve intendi nei prossimi 3 anni ?:)
No perchè il massimo che possono fare è utilizzare i core come si utilizzava il PPC su 68k: una grossa FPU con context switch annessi che viene utilizzata a comando del programmatore. Beh, quest'ultima cosa in realtà si potrebbe bypassare perchè avendo i sorgenti dell'OS potrebbero incaricare lo scheduler di passare i controlli eventuali ad un altro core, ma non mi pare SMP reale questo...

Concordo. E infatti parliamo di ASMP in questo caso. L'SMP è tutt'altra cosa...

Non ci siamo capiti...
Io in questo caso non sto parlando di tutto il progetto A-EON, dell'X1000 ecc...
Dico solo che sull'SMP gli do fiducia, credo arriverà presto.

Io da programmatore non gliene do nemmeno un briciolo, invece.

Nella vita bisogna essere realisti, come ho già detto altre volte.

Anch'io non sono un programmatore ma amo Amiga dalla sua nascita.
ma è davvero una cosa così irrealizzabile smp?

Lo è se vuoi sacrificare la compatibilità col passato. E a questo punto si può realizzare un nuovo s.o., che è derivato da AmigaOS. Ma NON è AmigaOS.

In più io preferisco Os 4.0 a morphOs, ma per un semplice motivo che tra l'altro è anche molto stupido.
non posso sopportare quella farfallina sulla mela mi sa troppo di mac.
Ovviamente come hai detto tu come os tutt'ora è meglio morph di os 4.0 o 4.1 ma quest'ultimo almeno si chiama amiga os (forse è per quelllo che lo preferisco)
E' una disamina stupida lo so ma che posso farci?

Guarda, da quel che ho letto è "più AmigaOSsoso" MorphOS che AmigaOS 4, visto che almeno il primo mantiene lo stesso modello di sviluppo del nostro glorioso s.o..

AmigaOS 4 è un'altra cosa. E non scrivo "per me" perché non si tratta di un'opinione soggettiva: sono i FATTI concreti a dimostrarlo. Studiatevi per bene il link che ShInKurO ha passato prima, perché è scritto a chiare lettere come funzionano i tre s.o. (MorphOS, AmigaOS 4 e AROS) e le differenze che ci sono con AmigaOS (3.x).

[divina]

@alanford

con tutto il rispetto, dire che quello che hai scritto è una cavolata pazzesca è dire poco nulla ... giudicare un Sistema Operativo per il suo LOGO e per il NOME è una delle scemenze più assurde che mi sia capitato di leggere sino ad ora su ikirsector ... proprio quando il discorso si "eleva" con buoni ed interessanti ragionamenti di shinkuro e di cdimauro ecco arrivare un commento che non ha il minimo senso logico e riporta ancora l' informatica da studio a livello zero terra a terra anzi sotto terra ... che tristezza infinita ... per fortuna che in Univerità si impara l' InformaticA ...

Ti consiglio di usare i Sistemi Operativi prima di uscire con queste cavolate ... con tutto il rispetto naturalmente

ciao

[andres]

Cesare, purtroppo dire se AmigaOS 4 è AmigaOS o no può portare solo a discussioni infinite... le cose cambiano, tutto cambia...
Se n'è discusso tante volte:

- un Alfa Romeo oggi è un Alfa Romeo?
non ha la trazione posteriore (e già con questo, è detto tutto), non ha telai ad hoc, usa componentistica FIAT...
Però questa è l'Alfa Romeo oggi, piaccia o non piaccia...(cito l'Alfa, ma la stessa identica cosa si applica al 99% dei marchi automobilistici sul mercato, case blasonatissime comprese).

- una Vespa è una Vespa?
boh... non ha nemmeno il cambio... ma se oggi gli scooter con il cambio sono fuori mercato, avrebbero dovuto mantenere per forza il cambio, per una questione identitaria e tecnica?

- gli U2 sono gli U2? per la musica che fanno oggi, secondo me assolutamente no... magari per tanti altri sì...

Potremmo continuare all'infinito, su tutto... Anche noi cambiamo, e non siamo più noi stessi di 10 anni prima...
Bypassando l'ufficialità dei marchi, finiremmo nella filosofia... in fondo l'identità esiste, in assoluto?
ne dubito...

[andres]

@Divina
non sono d'accordo, indubbiamente il nome e il marchio contano tantissimo, in tutti i prodotti...
Prova a vendere una chitarra Fender, o Gibson, o quel che vuoi anche a metà prezzo, con un bell'adesivo cinese sopra il marchio: vediamo in quanti appassionati di Fender o Gibson te la comprano, anche dopo averla provata per ore.
Te lo dico io: ZERO.

[divina]

@andres
non diciamo cavolate per cortesia ... NON si può giudicare un Sistema Operativo dal NOME e dal LOGO, punto e stop.

Puoi essere un collezionista di computer e giudicare invece il computer in quanto tale per il NOME e il LOGO, punto e stop.

Qui si stava parlado di Sistema Operativo, punto e stop.
(a qualcuno non è chiaro cosa sia un Sistema Operativo ? se avete dubbi a tal proposito: http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_operativo )

[andres]

Non sono cavolate. Per quanto tu la pensi diversamente, i comportamenti umani sono spesso tutt'altro che razionali, e nelle passioni molte scelte sono influenzate da aspetti emotivi, molto più che tecnici o pratici.
Io non parlavo di collezionisti, parlavo di musicisti, utenti di quell'oggetto.
Che spesso sono legatissimi ad un marchio, molto più che all'oggetto in sè.