OpenGL 4.1 in arrivo

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Re: Le solite, stupide, guerre di religione...

Messaggioda cdimauro » lun ago 02, 2010 6:34 am

Raffaele ha scritto:E me ne frego. Tu vuoi Python integrato in AmigaOS come se fosse Arexx, e togliere di mezzo Arexx... Ma visto che abbiamo questo meraviglioso modulo di compatibilità Python<->Arexx, la necessità, di avere le cose come le vuoi tu, cade.

Perché perdere tempo a integrare Python in AmigaOS e deprecare ARexx quando Arexx fa degnamente la sua porca figura e può usare Python allo stesso tempo come se fosse una estensione di se stesso?

Ma ringrazia i programmatori Amiga che hanno fatto un tale miracolo piuttosto....

Non lo metto in dubbio Raffaele, ma perché non completare l'opera e rimpiazzare del tutto ARexx (RexxMast)?

Così evitiamo anche duplicazioni, oltre a mettere a disposizione un nuovo linguaggio e aggiornato coi tempi (ARexx da quando è fermo?).

Rimane sempre il problema di realizzare un RexxMast, chiaramente (oltre a un porting più aggiornato di Python, sia a livello di versione di quest'ultimo, sia per quanto riguarda l'integrazione), ma non vedo altre strade: di ARexx difficilmente vedremo una nuova versione.
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Re: Le solite, stupide, guerre di religione...

Messaggioda cdimauro » lun ago 02, 2010 6:40 am

guruman ha scritto:Beh, Python di per se e' un linguaggio, dunque una volta che hai una shared library non c'e' molto da rendere Amiga-style.

C'è ancora qualche problema:

Python isn't very Amiga like in the way it integrates with it's host system. It's basically one huge executable and each Python program needs it's own instance of the interpreter. Most of that 1MB file size is taken up by the builtin function modules which are statically linked. On Unix systems, they can be dynamically loaded using the dlopen() which is a very inelegant way of using MMUs to have a virtual contiguous address space. Apparently this might be available in OS4, but it's not very efficient. A much better approach would be one that allows Python to be a resource shared across the system, like ARexx, but I don't know how possible that will be.

Quella serve per i programmi, come Blender. Se puo' interessare, comunque, la versione MorphOS supporta i path stile Amiga e non quelli POSIX, ed ha diversi moduli aggiuntivi, come PyMUI che somiglia non solo nel nome a RxMUI... Certo, non sostituisce ARexx perche' c'e' solo l'interprete da riga di comando e non il runtime, come dice ShInKurO.

Mi sembra comunque molto interessante.
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Re: Le solite, stupide, guerre di religione...

Messaggioda cdimauro » lun ago 02, 2010 6:42 am

Raffaele ha scritto:Sarà ormai un anno che sostengo che come Runtime, oltre ad avere ARexx (e visto che già abbiamo Python come shared), ci vorrebbe un bel porting di Erlang, visto che come feature è favoloso perché ricalca (almeno a quanto mi pare) in parte le stesse cose che fa AmigaOS... :riflette:

http://it.wikipedia.org/wiki/Erlang_(linguaggio)

http://en.wikipedia.org/wiki/Erlang_(pr ... g_language)

http://www.erlang.org/

Lo Erlang è un linguaggio di programmazione non orientato a contesti specifici ma in grado di lavorare con la programmazione concorrente; può gestire cioè più processi che interferiscono tra loro in esecuzione e su sistemi runtime, vale a dire senza due processi distinti per la compilazione e l'esecuzione ma con un unico processo di modifica ed esecuzione continua.

Fu progettato per gestire applicazioni non-stop, distribuite e stabili.


Visto che è Open Source un pensierino ce lo farei.

Non mi pare che Erlang sia paragonabile ad AmigaOS per questo.

Comunque è un linguaggio votato alla programmazione concorrente e funzionale: non esattamente mainstream e semplice da usare.
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Re: Le solite, stupide, guerre di religione...

Messaggioda cdimauro » lun ago 02, 2010 6:49 am

ShInKurO ha scritto:Raffaele: Complimenti, bell'accrocchio che hai descritto, ARexx chiamato da Python, una soluzione veramente veloce e ottimizzata.

Adesso stai cercando di rigirare la frittata, però, parlando di velocità e ottimizzazione, che non c'entrano nulla col discorso di prima.
Menomale che qui tutti sono scandalizzati dai layer dei framework ad alto livello che si vedono sulle altre piattaforme perchè non permettono di ottimizzare più nulla come si faceva nei bei vecchi tempi andati :ahah: ...

Ai vecchi tempi se avevi una qualunque applicazione scritta in un qualunque linguaggio, ma con una porta ARexx, ti facevi problemi sul linguaggio utilizzato?

Sfruttare l'IPC di ARexx non richiede chissà quali "ottimizzazioni" e prestazioni, e lo si può fare con qualunque linguaggio, appunto.
Per fortuna che quelli dietro a OS4 hanno idee ben più chiare di quelle descritte da te, l'unica pecca è che non le implementino... ARexx s c o m p a r i r à da OS4 prima o poi, o meglio, è quello che hanno detto gli sviluppatori di OS4 in più occasioni. Il punto è che non puoi piallare ARexx e sostituirlo con Python se prima quest'ultimo non eguaglia in integrazione con AmigaOS il nostro ARexx. Chi sta dietro a Python per OS4 però omette questo piccolissimo particolare (come se al momento si potesse usare come facciamo con ARexx!).

Allora a maggior ragione: realizzino un RexxMast (sfruttando il lavoro delle libreria già pronta per Python), e rimpiazzino ARexx una volta per tutta.

Poi se hanno a cuore l'ottimizzazione, diano una sistemata al runtime di Python e rendano l'apposita libreria "amighizzata".
IMO gli shared object sono cose aliene ad AmigaOS e andrebbero considerate solo per porting preliminari di software da altre piattaforme che poi pian piano dovrebbero essere integrati al sistema. Questa è la mia opinione, liberissimi di non condividerla.

Su questo non posso che concordare.
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Re: Le solite, stupide, guerre di religione...

Messaggioda ShInKurO » lun ago 02, 2010 8:48 am

cdimauro ha scritto:Mi sembra di capire che se venisse realizzato un RexxMast in Python tu non avresti problemi ad accettarlo come sostituto di ARexx.


Hai compreso :felice:
Non è importante REXX, è importante com'è stato implementato: ARexx.
Quando Python sarà integrato come ARexx su AmigaOS allora potremmo andare in giro a dire che Python permette di fare su AmigaOS cose che in altri sistemi non è possibile fare...
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Re: OpenGL 4.1 in arrivo

Messaggioda afxgroup » lun ago 02, 2010 9:44 am

will ha scritto:Diciamo che MOS ha spiccato il volo mentre e OS4 si è incartato . Oltre tutto si sta pensando di progettare delle Ferrari, mentre il software rimane al palo.
Spero che non ci troveremo con un'astronave che trascina un aratro.


Già.. perchè il 3D è più veloce e perchè c'è OWB con il download manager..
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Re: Le solite, stupide, guerre di religione...

Messaggioda afxgroup » lun ago 02, 2010 9:46 am

ShInKurO ha scritto:Hai compreso :felice:
Non è importante REXX, è importante com'è stato implementato: ARexx.
Quando Python sarà integrato come ARexx su AmigaOS allora potremmo andare in giro a dire che Python permette di fare su AmigaOS cose che in altri sistemi non è possibile fare...


Te l'ho detto.. tutti vorrebbero che Arexx fosse migliorato. Il problema è che non si puo'. Perchè non ci sono i sorgenti. Te lo riscrivi tu da zero?
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Re: Le solite, stupide, guerre di religione...

Messaggioda afxgroup » lun ago 02, 2010 10:01 am

ShInKurO ha scritto:Afx: Il mio hd A1 non è d'accordo con te, qualche libreria Amiga l'ho fatta anch'io e so di che parlo...

E allora mi dici che differenza c'è tra le due? Che in una hai la tabella fatta in un modo e nell'altra no?

Poi se a te non piacciono le librerie Amiga per design è un altro paio di maniche (del resto è colpa del design delle librerie Amiga se le classi esterne BOOPSI possono creare problemi), ma se sei su Amiga il concetto di libreria è quello, che tra l'altro è stato pure esteso su OS4 con le interfacce (se però queste interfacce siano utili o meno lo lascio ai posteri).

No significa portabilità. E riusabilità del codice. Perchè visto che abbiamo la possibilità di sfruttare software preso da altre piattaforme dobbiamo reinventarci la ruota o aggiungere dei pezzi di codice solo per dire "noi abbiamo le librerie in formato amiga like" che alla fine fanno la stessa cosa.
cioè se vedo un libSDL.so mi vengono i brividi e se invece vedo PowerSDL.library allora sono felice.. Poi che facciano entrambi la stessa non mi interessa nulla.

IMO gli shared object sono cose aliene ad AmigaOS e andrebbero considerate solo per porting preliminari di software da altre piattaforme che poi pian piano dovrebbero essere integrati al sistema. Questa è la mia opinione, liberissimi di non condividerla.

Sono cose aliente per AmigaOS 3! L'evoluzione va avanti! Non possiamo rimanere attaccati al passato solo perchè dobbiamo fare i puristi. Mi spieghi perchè nessuno si scandalizza delle librerie statiche allora? Perchè su MOS non hanno convertito ogni singola libreria statica (.a) in .library??
Che cambia tra le statiche e le dinamiche?? me lo spiegate per favore?

Se vado su OSX non voglio mica programmare GTK, programmo Cocoa. Se sono su Amiga programmo con BOOPSI/MUI/Reaction e le sue librerie. In altre parole uso in ciascun sistema cose che in altri sistemi non posso usare.

Infatti quando su OSX c'era l'1% del software che hanno oggi hanno portato X11 e nessuno si è scandalizzato. Ed hanno avuto software come OpenOffice che oggi noi sogniamo di avere in nativo (la versione per bimbi naturalmente) con una bellissima e funzionalissima interfaccia MUI

Non capisco perchè su AmigaOS dovrei creare shared object (non intendo porting, ma proprio da zero, come alcune guide dei Frieden e le nuove versioni delle guide del gcc su OS4 suggeriscono) quando per questo genere di librerie ho migliore supporto su UNIX. Per esercizio di stile? Perchè Amiga è la mia piattaforma e ci faccio tutto indipendentemente da quanto mi venga complicato? Mi dispiace ma Amiga è un computer, non una fede, quindi lo uso se mi permette di fare cose che altri sistemi non mi permettono di fare... su OSX non posso programmare MUI, che mi diverte. Ottimo, allora posso programmare su AmigaOS qualcosa che su altri sistemi mi sogno. Questo è un valore aggiunto.

E cosa centra il fatto di programmare MUI con le shared object? Forse non ti è chiaro il fatto che MUI4 non lo avrai mai su OS4 perchè altrimenti quelli di MUI ammazzano lo sviluppatore? Vuoi programmare MUI4? O vai su MOS oppure aspetti che qualche gruppo di programmatori si faccia il mazzo per far si che Zune abbia tutte le API di MUI4 e poi ti fai un bel porting su OS4.
Io ti consiglio la prima strada.. Intanto io mi divertirò a programmare con Reaction che nonostante quello che pensi tu mi diverte. Anche se le cose non vengono fatte a livello scolastico/universitario come magari vengono fatte con MUI

Una piattaforma è fatta dalla sua unicità, non da quanto possa mimare le altre piattaforme. Ovvio che la seconda cosa è un vantaggio, ma senza la prima il sistema che usi è solo una grossa macchina virtuale anonima.

Questo valeva nel 1985 e ancora non era stato inventato (/copiato) tutto..
Devo proporre ai Friedens e al gruppo di Adtools di cambiare l'estensione standard delle librerie da .so a .library. Così su Windows avremo .dll, su unix .so e su OS4 .library.. Che poi facciano tutte le stesse cose.. beh amen.
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Re: OpenGL 4.1 in arrivo

Messaggioda cdimauro » lun ago 02, 2010 10:10 am

ShInKurO non ha tutti i torti. La differenza fra una libreria shared di Windows/Linux/OS X e una libreria Amiga è notevole. Quest'ultima non memorizza dati che non siano condivisi da TUTTI i task/processi, mentre nel primo caso ogni client che ne fa uso si ritrova con una sezione locale di dati.

Purtroppo Amiga, e in particolare AmigaOS, non ha mai avuto un'MMU per implementare lo stesso meccanismo degli altri s.o..

Rimane l'approccio "puro" / rientrante, che richiede un po' di lavoro.

In ogni caso concordo con afxgroup nel non farsi troppe seghe mentali su questioni di principio. Ricordate che una piattaforma senza software è destinata alla morte.
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Re: OpenGL 4.1 in arrivo

Messaggioda Amiga Supremo » lun ago 02, 2010 11:09 am

cdimauro ha scritto:Ricordate che una piattaforma senza software è destinata alla morte.

Parimenti di una piattaforma dove c'è tutto il software che esiste per le altre (magari fatto pure con lo stampino), dove però gira decisamente meglio e pure su un hardware che costa meno.
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Re: OpenGL 4.1 in arrivo

Messaggioda Amiga Supremo » lun ago 02, 2010 11:42 am

samo79 ha scritto:Beh ultimamente ed un po' da più parti il senso pare quello...

Guarda, io fortunatamente utilizzo sia AOS che MOS su macchine discrete per la nostra piattaforma e una certa idea me la sono fatta.
È vero quanto ha scritto divina: viewtopic.php?f=40&t=14258&start=45#p164017
MOS appare più moderno, ma è questo suo allinearsi tanto agli OS che occupano fette di mercato decisamente più grandi, che non me lo fa preferire ad AOS (e infatti MOS lo uso meno; forse anche perchè io non sono un utente evoluto come divina).
A me da molto l'impressione di una sorta di LINUX "AMIGHIZZATO".
Il fatto però non è unicamente legato ai miei gusti (non direi al feeling, perchè un Amighista che provenga da AOS 3.X, con AOS 4.X si trova subito a casa, mentre con MOS si deve rodare un po').
La questione è che chiaramente, SÌ, alcune soluzioni sono STRAbilianti, rispetto a quello che per ora abbiamo su AOS (ma tant'è, si può soltanto valutare quello che c'è, NON quello che FORSE ci sarà...), però alla fin della fiera, tutti e due sono OS di nicchia e tolti 3D, "USB 2.0" e BROWSER (che però è più un qualcosa di esterno al OS), ambedue in "scarsità", rispetto agli OS più blasonati, si può ben dire che si equivalgano alla grande.
Ognuno nella propria nicchia della nicchia, è perfettamente utilizzabile benissimo, anche se l'uno (MOS) attualmente è un po' più avanti dell'altro (AOS).

Sarei proprio curioso di leggere le tue impressioni su MOS; dai, provalo. :ammicca:
Ultima modifica di Amiga Supremo il lun ago 02, 2010 11:46 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: OpenGL 4.1 in arrivo

Messaggioda afxgroup » lun ago 02, 2010 11:44 am

cdimauro ha scritto:In ogni caso concordo con afxgroup nel non farsi troppe seghe mentali su questioni di principio. Ricordate che una piattaforma senza software è destinata alla morte.


Il problema è che si ragiona con la mente da sviluppatore. non da utente. Se tu a un utente gli dai un software che è perfattemente integrato con l'OS pco gliene frega se è stato usato MUI, QT o PincoPallo. Lui usa il software ed è contento. Se non ce l'ha che fa? Forse spegne Amiga e usa Windows..
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Re: OpenGL 4.1 in arrivo

Messaggioda Amiga Supremo » lun ago 02, 2010 11:54 am

afxgroup ha scritto:Se tu a un utente gli dai un software che è perfattemente integrato con l'OS pco gliene frega se è stato usato MUI, QT o PincoPallo. Lui usa il software ed è contento. Se non ce l'ha che fa? Forse spegne Amiga e usa Windows..

Questo è vero, concordo.
Però AMIGA lo spegne ugualmente per WINDOWS (o meglio neanche lo compera), se la prospettiva è che il bellissimo sw perfettamente integrato nel suo OS preferito, è identico a quello che potrebbe utilizzare su altre piattaforme, dove tra l'altro gira pure meglio ma ad un costo inferiore.
Dietro al OS c'è una azienda commerciale; cominci a finirlo degnamente e già un bel balzo in avanti l'avremo fatto!
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Re: OpenGL 4.1 in arrivo

Messaggioda samo79 » lun ago 02, 2010 11:59 am

Amiga Supremo ha scritto:Sarei proprio curioso di leggere le tue impressioni su MOS; dai, provalo. :ammicca:


Appena possibile lo farò :felice:
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Re: OpenGL 4.1 in arrivo

Messaggioda afxgroup » lun ago 02, 2010 12:17 pm

Amiga Supremo ha scritto:Questo è vero, concordo.
Però AMIGA lo spegne ugualmente per WINDOWS (o meglio neanche lo compera), se la prospettiva è che il bellissimo sw perfettamente integrato nel suo OS preferito, è identico a quello che potrebbe utilizzare su altre piattaforme, dove tra l'altro gira pure meglio ma ad un costo inferiore.
Dietro al OS c'è una azienda commerciale; cominci a finirlo degnamente e già un bel balzo in avanti l'avremo fatto!


E quindi la soluzione? Qualcuno me la spieghi perchè io non la ho.
Adesso abbiamo che per scrivere un software devi fare tutto a mano quando negli altri OS da decenni usano degli editor grafici. Non possiamo sfruttare delle veloci compilazioni di librerie prese da altri os perchè altrimenti non sono amiga-like e quindi dobbiamo convertirle. Non posso usare Python come motore di scripting perchè non è ARexx.
Mi spiegate uno sviluppatore che ha un buon software su akltre piattafrome e volesse portarlo su OS4/MOS che deve fare? Deve spendere mesi (=soldi) per capire come fare a convertire il tutto? E per cosa? Per una base di utenti che va da 10 a 1000?
Veramente spiegatemelo
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