Cosa manca a Bitplane

[Danyblu]

Recensioni di giochi e programmi (anche vecchi).
Tutorials OS4 (Visto che non l'ho mai usato)

STAQUOTISSIMO

Poi se scapperebbe un corso per OS3.9 visto che faccio spesso casino..

[clros]

Io voglio conoscere qualcuno a parte degli OSDev che sviluppa in assembly ppc...

Caro Shinkuro, devi capire una cosa...
C'è (tanta) gente che sviluppa applicazioni ad alto livello, basandosi su quello che il sistema operativo offre e che ha bisogno di supporto da parte di quest'ultimo, sia in termini di "oggetti software" (intesi come componenti tipo BOOPSI, librerie, ecc) sia come ambiente di programmazione o framework che facilitano (Nascondendo) la parte s ottostante, magari aggiungendo strati di software.
Lo stesso dicasi per la programmazione web e/o distribuita.

C'è invece gente, che le strutture del sistema operativo le vuole creare e , almeno in parte, non gliene frega nulla di cfreare applicazioni ad alto livello.
Pensa a chi scrive un driver, una libreria, un gadget BOOPSI ( ), ecc.: queste persone hanno bisogno, se vogliono fare bene il loro lavoro, di conoscere non solo molto bene come funziona a basso livello il SO, ma, in alcuni casi per velocizzare il funzionamento, anche di interagire con l'HW, al livello più basso possibile (fermo restando che un uomo possa fare meglio di un compilatore).

Poi, se non siete d'accordo, si possono sempre fare corsi di Python, Javascript/Ajax, HTML/CSS (no, forse qui è meglio usare Dreamweaver), ecc..
Ricordatevi però che almeno su Amiga, ci manca tutto quello su cui queste belle cose dovrebbero basarsi.

[Amiga Supremo]

Recensioni di giochi e programmi (anche vecchi).
Tutorials OS4 (Visto che non l'ho mai usato)

STAQUOTISSIMO

Poi se scapperebbe un corso per OS3.9 visto che faccio spesso casino..

A parte il fatto che non ce ne dovrebbe essere bisogno (non mi pare che acquistando un PC ti diano anche il manuale di WINDOWS; eppure tutti usano i PC "senza GROSSI problemi" ), però al limite questo non ti basterebbe?
http://snipurl.com/1p1ni

Lo stesso discorso dovrebbe potersi applicare anche ad AOS4, però questo non l'ho mai utilizzato...
E' anche vero che AOS4 è un qualcosa di nuovo, quindi un tutorial magari non sarebbe male... , prima di impratichirsi per bene , imparando, UTILIZZANDOLO.

[bak]

@Amiga Blitter

A partire dal prossimo numero di settembre ci sarà in allegato la prima parte del kit di autocostruzione di una motherboard Sam.

In omaggio la piastra madre nuda sulla quale saldare i vari componenti, 12 resistori, 2 diodi e i connettori USB.

Non perdete la seconda uscita con la cpu AMCC.

[ShInKurO]

C'è invece gente, che le strutture del sistema operativo le vuole creare e , almeno in parte, non gliene frega nulla di cfreare applicazioni ad alto livello.
Pensa a chi scrive un driver, una libreria, un gadget BOOPSI ( ), ecc.: queste persone hanno bisogno, se vogliono fare bene il loro lavoro, di conoscere non solo molto bene come funziona a basso livello il SO, ma, in alcuni casi per velocizzare il funzionamento, anche di interagire con l'HW, al livello più basso possibile (fermo restando che un uomo possa fare meglio di un compilatore).

Un gadget boopsi nel 21 esimo secolo non lo scrivi in assembly ppc ma in C. Una cosa è conoscere il funzionamento delle cose e sapere QUALCHE nozione di assembly ppc, un'altra è scrivere codice intero SOLO in assembly ppc. Nessuno ottimizza in assembly adesso, perchè questo renderebbe in certi casi il software non portabile anche su piattaforme che sono spacciate per "uguali". Sai perchè non esiste alcuna versione di ProfessionalFileSystem per i moderni sistemi Amiga?
Non penso che troverai alcun corso assembly ppc per macosx, come non penso lo troverai per os4. Soprattutto Amiga ha bisogno di programmatori ad alto livello che scrivano software per rendere gli utenti produttivi piuttosto che una serie di gadget boopsi senza nessun programma che li usi.
Molti driver vengono ormai scritti in C, avendo ovviamente conoscienza dell'hardware sottostante ed accedendo agli eventuali registri. Il C permette accessi a basso livello senza dover scrivere codice in assembly, per questo è classificato come linguaggio di medio livello. In AmigaOS4 stesso, se non sbaglio, Petunia a parte, c'è solo una parte minore in ExecSG scritta in assembly ppc.
E sfaldiamo pure questo mito che le cose scritte in assembly siano per forza di cose più veloci della loro controparte in C: tempo fa c'erano dei benchmark riguardanti l'emulatore Trance di MorphOS, scritto in C, i quali mostravano l'inferiorità di Petunia in molti casi. Adesso probabilmente la situazione sarà diversa, però questo dimostra come il fatto che qualcosa scritto in assembly non sia sempre più veloce di qualcosa scritto in C. Quello che conta sono gli algoritmi, non il linguaggio nel quale scrivi una cosa.

Poi, se non siete d'accordo, si possono sempre fare corsi di Python, Javascript/Ajax, HTML/CSS (no, forse qui è meglio usare Dreamweaver), ecc..
Ricordatevi però che almeno su Amiga, ci manca tutto quello su cui queste belle cose dovrebbero basarsi.

Secondo me sarebbe MOOLTO più utile un corso di programmazione C/C++ orientato alla programmazione BOOPSI e MUI. A scrivere un corso simile dovrebbe essere una persona qualificata come Alfie per ciò che concerne MUI, BOOPSI boh, Tantignone ? :) Ed ovviamente tutto orientato ad oggetti, secondo le tecniche di progettazione del 21esimo secolo ...

[clros]

Un gadget boopsi nel 21 esimo secolo non lo scrivi in assembly ppc ma in C.

E chi te lo dice?

Una cosa è conoscere il funzionamento delle cose e sapere QUALCHE nozione di assembly ppc, un'altra è scrivere codice intero SOLO in assembly ppc.

Infatti sarebbe da matti scrivere tutto in ASM. Le nozioni però le devi avere TUTTE

Non penso che troverai alcun corso assembly ppc per macosx, come non penso lo troverai per os4. Soprattutto Amiga ha bisogno di programmatori ad alto livello che scrivano software per rendere gli utenti produttivi piuttosto che una serie di gadget boopsi senza nessun programma che li usi.

Certo, ma tu... il layout.gadget non l'hai mai usato?
Eppure, se non c'era qualcuno che lo scriveva....hai voglia a trovare i programmatori che scrivevano qualcosa di alto livello!

E sfaldiamo pure questo mito che le cose scritte in assembly siano per forza di cose più veloci della loro controparte in C:

Questo l'ho scritto anche io su:

"(fermo restando che un uomo possa fare meglio di un compilatore)."
Ma ovviamente, non è sempre vero.

Quello che conta sono gli algoritmi, non il linguaggio nel quale scrivi una cosa.

Questo trasuda da tutte le parti di nozione accademica!

Secondo me sarebbe MOOLTO più utile un corso di programmazione C/C++ orientato alla programmazione BOOPSI e MUI.

Ma...come??
Se prima hai scritto che:

"Soprattutto Amiga ha bisogno di programmatori ad alto livello che scrivano software per rendere gli utenti produttivi piuttosto che una serie di gadget boopsi senza nessun programma che li usi."
Adesso a cosa ci serve il corso C per i gadget?

Ed ovviamente tutto orientato ad oggetti, secondo le tecniche di progettazione del 21esimo secolo ...

Caro Shinky, sono solo pareri personali, ma io ODIO la programmazione OO. Soprattutto se fatta "alla Java".
E poi, nessuno ti dice che un bravo programmatore, se vuole realizzare un programma "chiuso" riesca a fare peggio senza la programmazione OO (anzi!)

[Amiga Supremo]

@ clros

Io non sono per niente un esperto, però ti QUOTO AL 100%!

[Raistlin77it]

Un gadget boopsi nel 21 esimo secolo non lo scrivi in assembly ppc ma in C.

E chi te lo dice?

Si spera vivamente, siamo nel 2007 (la fine per giunta) non nell '85

Una cosa è conoscere il funzionamento delle cose e sapere QUALCHE nozione di assembly ppc, un'altra è scrivere codice intero SOLO in assembly ppc.

Infatti sarebbe da matti scrivere tutto in ASM. Le nozioni però le devi avere TUTTE

Per questo esistono gli standard :D

Quello che conta sono gli algoritmi, non il linguaggio nel quale scrivi una cosa.

Questo trasuda da tutte le parti di nozione accademica!

Questo è comunque quasi un realtà , non si può negarlo

Secondo me sarebbe MOOLTO più utile un corso di programmazione C/C++ orientato alla programmazione BOOPSI e MUI.

Ma...come??
Se prima hai scritto che:

"Soprattutto Amiga ha bisogno di programmatori ad alto livello che scrivano software per rendere gli utenti produttivi piuttosto che una serie di gadget boopsi senza nessun programma che li usi."
Adesso a cosa ci serve il corso C per i gadget?

Ed ovviamente tutto orientato ad oggetti, secondo le tecniche di progettazione del 21esimo secolo ...

Caro Shinky, sono solo pareri personali, ma io ODIO la programmazione OO. Soprattutto se fatta "alla Java".
E poi, nessuno ti dice che un bravo programmatore, se vuole realizzare un programma "chiuso" riesca a fare peggio senza la programmazione OO (anzi!)

Certo la programmazione OO non è male ed è il futuro, comunque meglio di niente sarebbe bello leggere dei tutorial in c (che è il classico per amiga e i newbe della programmazione) orientati a MUI e reaction.

[afxgroup]

Se non avessero scritto alcune routine di mplayer in asm ppc (ed esiste la controparte in c, vedi le routine per scalare le immagini senza overlay) vi addormentavate davanti al monitor in attesa che cambiasse frame..

detto questo però anche io sono del parere che scrivere del codice per applicazioni "normali" in ASM sia da pazzi e soprattutto non portabile verso altre piattaforme/os. Potevo capire quando avevamo il 68000 ma francamente adesso non ne vedo proprio la necessità

[ShInKurO]

Ma...come??
Se prima hai scritto che:

"Soprattutto Amiga ha bisogno di programmatori ad alto livello che scrivano software per rendere gli utenti produttivi piuttosto che una serie di gadget boopsi senza nessun programma che li usi."
Adesso a cosa ci serve il corso C per i gadget?

Ed ovviamente tutto orientato ad oggetti, secondo le tecniche di progettazione del 21esimo secolo ...

Caro Shinky, sono solo pareri personali, ma io ODIO la programmazione OO. Soprattutto se fatta "alla Java".
E poi, nessuno ti dice che un bravo programmatore, se vuole realizzare un programma "chiuso" riesca a fare peggio senza la programmazione OO (anzi!)

In realtà l'OOP in BOOPSI/MUI è ciò che ti permette di sviluppare applicazioni grafiche in modo quantomeno moderno e come tale sarebbe doveroso per i programmatori Amiga poter accedere a delle risorse come un corso C/C++ che spieghi come programmare in modo corretto e moderno delle applicazioni grafiche per Amiga. Va da se la costruzione in C di gadget base, la costruzione di applicazioni complesse mediante composizione ed ereditarietà. Io ho scritto che non ha senso scrivere gadget in assembly (intendendo gadget semplici, di tipo base, cioè quelli di solito forniti con il sistema operativo), ma è ovvio che avere un'idea di come scrivere e fare interagire più gadget del sistema operativo (MUI per esempio) secondo le regole dell'OOP (ereditarietà in primis) sarebbe sicuramente utilissimo...

[ShInKurO]

Certo la programmazione OO non è male ed è il futuro, comunque meglio di niente sarebbe bello leggere dei tutorial in c (che è il classico per amiga e i newbe della programmazione) orientati a MUI e reaction.

Più che altro l'OOP è il presente, ma sembra che non venga compresa questa cosa :)
Il futuro sono i linguaggi basati su macchine virtuali... linguaggi che ovviamente sono OOP :)

[ShInKurO]

Se non avessero scritto alcune routine di mplayer in asm ppc (ed esiste la controparte in c, vedi le routine per scalare le immagini senza overlay) vi addormentavate davanti al monitor in attesa che cambiasse frame..

Non conosco il processo di sviluppo di mplayer, ma penso che abbia seguito i comuni canoni:

1) codice interamente scritto in C;
2) Individuazione delle parti critiche;
3) Eventuale riscrittura delle parti critiche in assembly;

E stiamo parlando di un player video, non di un programma gestionale :) E' ovvio che i gestionali, quelli che servono di più su Amiga al momento, non afffrontino i passi dell'ottimizzazione in linguaggio assembly, proprio perchè hanno delle priorità differenti... A nessuno frega di un programma di videoscrittura velocissimo ma con 2 funzioni, mentre tutti utilizzano un programma che fornisce tutte le funzioni utilizzabili in quel contesto, anche se poi non risulta proprio velocissimo...

[guruman]

Secondo me in questo caso ShInKurO ha ragione da vendere. Aggiungo che
se per qualche motivo un SO "spinge" a scrivere un gadget in ASM, il
problema e' il SO che e' ingegnerizzato male... teniamo presente che
il C e' classificato addirittura come linguaggio di basso livello (si
possono persino manipolare i singoli bit) molto vicino all'assembly.
La differenza la fanno davvero gli algoritmi - nel caso di mplayer si
potrebbe provare a riscrivere le parti in asm in C usando gi stessi
algoritmi, un buon compilatore dovrebbe dare risultati buoni. Questo
perche' non e' vero che nessun compilatore da codice buono come quello
creato dall'uomo: con le pipeline lunghe (gia' dal 68040), le
archietetture superscalari (gia' dal 68060) e addirittura oggi
multicore, il profiling del codice per non incappare in race
conditions e blocchi delle pipe e' complessissimo, e un buon
compilatore riesce a fare quello che un uomo non riuscirebbe... In
particolare ancor di piu' quando si tratta di architetture RISC come i
PPC.
Ma la cosa e' vera gia' da anni: in fondo alla fin fine lo sparatutto
3D col miglior motore per Amiga e' stato il buon vecchio Doom quando
e' diventato open source. Ed era tutto in C, mentre Fears, o AB3D
(ilprimo) erano inferiori, piu' lenti a parita' di finestra e
risoluzione nonostante in ASM. Ed eravamo sul 68k...

Saluti,
Andrea

[Raistlin77it]

c'è da tenere conto che il GCC è sviluppato quasi unicamente su macchine X86 e quindi ottimizza meglio codice per X86 rispetto a PPC, per quello probabilmente Andrea ha ottenuto risultati maggiori con l'assembler.

Comunque tanto per fare un esempio, quando programmavo il GBA per diletto (quindi una CPU non molto potente), lo programmavo in puro C , e (avendo le specifche alla mano) mi sono interfacciato sempre alle librerie della rom o all'hw direttamente, senza trovare rallentamenti o la voglia di imparare l'assembler ARM.
Non vedo perchè fare diversamente su Amiga, contando poi che col PPC la differenza ASM/C è quasi trascurabile.

[clros]

In realtà l'OOP in BOOPSI/MUI è ciò che ti permette di sviluppare applicazioni grafiche in modo quantomeno moderno e come tale sarebbe doveroso per i programmatori Amiga poter accedere a delle risorse come un corso C/C++ che spieghi come programmare in modo corretto e moderno delle applicazioni grafiche per Amiga.

Non so se questo è possibile con MUI, di certo non lo è (o lo è parzialmente) con BOOPSI/ReAction, a causa della sua natura “pseudo-OOP”. Elena Novaretti su questo ha perfettamente ragione. E nota che lo dico a malincuore.

…la costruzione di applicazioni complesse mediante composizione ed ereditarietà.

Ma tu hai mai scritto qualcosa sotto AmigaOS (almeno OS4) in C++?

Più che altro l'OOP è il presente, ma sembra che non venga compresa questa cosa :)
Il futuro sono i linguaggi basati su macchine virtuali... linguaggi che ovviamente sono OOP :)

Allora, bisogna stabilire di cosa stiamo parlando esattamente; di Amiga o di Informatica in generale?

Se stiamo parlando di Amiga, bisogna (purtroppo) rendersi conto che il futuro e il presente da te descritti sono molto lontani, se parliamo di informatica generale, bhe allora in questo contesto non mi interessa affatto anche se devo dire che hai sicuramente ragione.

1) codice interamente scritto in C;
2) Individuazione delle parti critiche;
3) Eventuale riscrittura delle parti critiche in assembly;

E quindi?Scusa chi ha mai scritto ( o solo pensato) di fare in maniera diversa da quello che stai suggerendo tu?

Io ho solo scritto che per ottimizzare qualcosa in ASM devi conoscerlo tutto, non ti basta solo sapere a cosa servono gli mnemonici l e s se poi non hai la minima idea di tutta l’architettura che sta dietro.

E te lo dice uno che ai tempi dell’1.3 ha programmato una intera GUI INTERAMENTE in ASM 68000 (un clone del preference per la scelta della modalità dello schermo – da diventare MATTI), che programma microcontrollori microchip e altre marche/tipi (bhe, questo quando capita) e che insegna per professione ASM 80x86!
Puoi ben capire il mio rapporto di amore/odio con l’asm!

La differenza la fanno davvero gli algoritmi

Io sono straconvinto che non è sempre così.

Questo perche' non e' vero che nessun compilatore da codice buono come quello
creato dall'uomo…

Già detto, ma ho anche scritto che non è sempre vero ;-)

c'è da tenere conto che il GCC è sviluppato quasi unicamente su macchine X86 e quindi ottimizza meglio codice per X86 rispetto a PPC, per quello probabilmente Andrea ha ottenuto risultati maggiori con l'assembler.

Non so se c’entra qualcosa, ma basta vedere le dimensioni di uno stesso programma compilato con il gcc sotto os4 e sotto x86 (stessa ver del compilatore, stessi parametri, stesso programma – differenza ancora + marcata quando si usa il C++)


In conclusione (possiamo concludere?) questo discorso è nato da una serie di considerazioni sui possibili articoli/corsi da presentare su bitplane.
Anche io credo che un corso di Assembly non interesserebbe a nessuno ( e lo stesso dicasi - anche se in misura minore – sul tutorial per la gestione di BOOPSI).

Su Amiga attualmente non possiamo guardare il futuro perché non abbiamo le basi su cui appoggiarci; è necessario prima costruirle.
E questo si può fare IMHO solo partendo dal basso/medio livello, visto che sull’alto livello abbiamo ancora poco o nulla.
Se vogliamo programmare il futuro (e magari tentare di fare soldi con la professione di programmatori) bhe, ci sono altre piattaforme (almeno per ora ).