Greenpeace contro tutti...

[MacGyverPPC]

Da quel che ho capito io sui pannelli solari... non è il pannello che inquina in se stesso,ma chi produce i pannelli.
Quindi a conti fatti,meglio un'inquinamento all'inizio,per una cosa che ci da energia senza inquinare.
Il pannello se tenuto bene campa anni dando energia a costo Zero... invece le automobili campano poco e inquinano già dall'inizio(fabbricazione plastica,gomma ecc... inquinano 100mila volte di più che produrre 5 pannelli F.V.)!
I pannelli sono fatti di ...vetro,plastica,alluminio e (cosa importante) sottili strati di Silicio(cioè sabbia)energia!
Quindi non vedo tutto questo scalpore nei pannelli,anzi... vedo più parti riciclabili in un pannello solare che in un'auto!
P.S.
Per me c'è tanta gente(purtroppo),al giorno d'oggi,che prima di aprir bocca,dovrebbe azionare il cevello prima di trarre conclusioni!

[clros]

Da quel che ho capito io sui pannelli solari... non è il pannello che inquina in se stesso,ma chi produce i pannelli.
Quindi a conti fatti,meglio un'inquinamento all'inizio,per una cosa che ci da energia senza inquinare.
Il pannello se tenuto bene campa anni dando energia a costo Zero... invece le automobili campano poco e inquinano già dall'inizio(fabbricazione plastica,gomma ecc... inquinano 100mila volte di più che produrre 5 pannelli F.V.)!
I pannelli sono fatti di ...vetro,plastica,alluminio e (cosa importante) sottili strati di Silicio(cioè sabbia)energia!
Quindi non vedo tutto questo scalpore nei pannelli,anzi... vedo più parti riciclabili in un pannello solare che in un'auto!
P.S.
Per me c'è tanta gente(purtroppo),al giorno d'oggi,che prima di aprir bocca,dovrebbe azionare il cevello prima di trarre conclusioni!

Cioè??
Nn ho capito tanto...inb particolare nn ho capito la tua differenza tra inquinare tanto all'inizio e inquinare poco "strada facendo".

E poi, è chiaro che l'inquinamento è riferito alla produzione (e allo smaltimento anche s ein questo caso i dubbi li ho anche io...).

E poi, l'inquinamento che ho riportato è riferito ad un Kilowattora di energia prodotto, quindi nn c'è differenza tra "produzione" e "esercizio" del pannello stesso.

E' un pò come l'esempio del treno; nn è vero che nn inquina, inquina (...di più) ma lontano da noi.
Per i pannelli il problema si colloca temporalmente (prima e dopo la sua vita) e nn solo spazialmente (lontano da noi) ma resta il fatto che esiste e ha anche una grossa entità.

Cmq, ripeto, i dati nn me li sono inventati, sono del CNR.

[Classic Amiga Man]

Infatti una nuova "forma mentis", che ha preso piede negli States ed in UK e tarda qui in Europa (sempre bravi a criticare, ma ultimi a muoversi) è ricercare prodotti ecocompatibili prodotti (scusate la cacofonia) da aziende ad impatto ambientale minimo (tipo le stoffe, il latte, i detergenti, etc...).

[MacGyverPPC]

Da quel che ho capito io sui pannelli solari... non è il pannello che inquina in se stesso,ma chi produce i pannelli.
Quindi a conti fatti,meglio un'inquinamento all'inizio,per una cosa che ci da energia senza inquinare.
Il pannello se tenuto bene campa anni dando energia a costo Zero... invece le automobili campano poco e inquinano già dall'inizio(fabbricazione plastica,gomma ecc... inquinano 100mila volte di più che produrre 5 pannelli F.V.)!
I pannelli sono fatti di ...vetro,plastica,alluminio e (cosa importante) sottili strati di Silicio(cioè sabbia)energia!
Quindi non vedo tutto questo scalpore nei pannelli,anzi... vedo più parti riciclabili in un pannello solare che in un'auto!
P.S.
Per me c'è tanta gente(purtroppo),al giorno d'oggi,che prima di aprir bocca,dovrebbe azionare il cevello prima di trarre conclusioni!

Cioè??
Nn ho capito tanto...inb particolare nn ho capito la tua differenza tra inquinare tanto all'inizio e inquinare poco "strada facendo".

E poi, è chiaro che l'inquinamento è riferito alla produzione (e allo smaltimento anche s ein questo caso i dubbi li ho anche io...).

E poi, l'inquinamento che ho riportato è riferito ad un Kilowattora di energia prodotto, quindi nn c'è differenza tra "produzione" e "esercizio" del pannello stesso.

E' un pò come l'esempio del treno; nn è vero che nn inquina, inquina (...di più) ma lontano da noi.
Per i pannelli il problema si colloca temporalmente (prima e dopo la sua vita) e nn solo spazialmente (lontano da noi) ma resta il fatto che esiste e ha anche una grossa entità.

Cmq, ripeto, i dati nn me li sono inventati, sono del CNR.

Infatti quel che credo è,che al CNR stanno sparando fuffa... non credo che siano dei santi in tutto! Quando c'è il petrolio di mezzo poi...

[Kyle]

Ho letto stamani che in America sta prendendo molto piede l'energia eolica.
Qui in Italia al solito è criticata per via dell'impatto ambientale (dal punto di vista visivo del panorama), ma secondo me stanno bene anche come sfondo ad una campagna Toscana.
Non sono affatto brutte e danno un ché di futuristico.
E' l'unica valida alternativa al momento insieme ai pannelli fotovoltaici

[MacGyverPPC]

Ho letto stamani che in America sta prendendo molto piede l'energia eolica.
Qui in Italia al solito è criticata per via dell'impatto ambientale (dal punto di vista visivo del panorama), ma secondo me stanno bene anche come sfondo ad una campagna Toscana.
Non sono affatto brutte e danno un ché di futuristico.
E' l'unica valida alternativa al momento insieme ai pannelli fotovoltaici

Quoto... anche io li trovo belli gli eolici, e in toscana e altri posti fanno il loro dovere.
Anche i pannelli solari,trovo che stanno benissimo (sopra tutto sui tetti e le pareti) e rifiniscono le case con un senso di design futuristico!

[guruman]

Io mi chiedo cosa ne pensate voi dei...pannelli fotovoltaici.
Speravo che fossero il futuro, invece leggo che per ogni KWh prodotto cl fotovoltaico si immettono ben 60grammi di anidride carbonica nell'atmosfera (conto i 0,9 di un KWh prodotto col petrolio e i 0,4 - 0,6 del gas naturale)... (fonte: CNR letto sull'ultimo numero di Focus, ma già da tempo avevo sentito dire qualcosa di simile...)

Uhm, mi paiono dati mooolto diversi da quelli che ho io. Quel che e'
certo e' che i pannelli solari sono una soluzione parziale, ovvero
slegano dalle fonti non rinnovabili - e non e' solo un discorso di
mode, quando non ci sara' piu' petrolio, ci sara' ancora per qualche
milione di anni il sole, inquinamento o non inquinamento, non possiamo
pensare di rinunciare completamente all'energia elettrica, perche' il
passato non era un'eta' dell'oro (si pensi all'aspettativa di vita
aumentata).
Sono una soluzione parziale perche' effettivamente sono costosi (anche
in termini ambientali) da costruire. Mi pare che richiedano alla
rpoduzione una quantita' di energia pari a quella che produrranno nei
primi 5-10 anni. Ma la loro vita media e' 20 anni, ed e' li che sta il
vantaggio anche ambientale. Producono CO2 anche durante la loro vita,
ma in quantita' pari a circa il 20%, a parita' di energia fornita, del
termoelettrico. Ma non producono altri inquinanti (polveri sottili e
simili). Infine, i pannelli contengono inquinanti (perche' e' vero si
che il componente base e' il silicio, cioe' "sabbia", ma per farne dei
fotodiodi bisogna drogarlo con arsenico e fluoro o simili).

Certo che se è così (i pannelli sono dispendiosi da produrre e alla fine è difficile smaltirli)...nn vedo quali altre alternative esistano...dopo il petrolio nn ci sarà nulla...nn so, la vedo nera per l'umanità...

Ovviamente la prima cosa e' la produzione di case ecocompatibili,
costano di piu' oggi, ma si ripagano in una decina d'anni con risparmi
pazzeschi. Uso delle sonde geotermiche per il riscaldamento ovunque
possibile. Uso anche del fotovoltaico a livello "casalingo".
Per la produzione di energia elettrica, un sistema pulito sarebbe
l'eolico, che pero' cozza con il fatto che l'Italia e' tra i paesi
piu' densamente popolati, il che lascia poco spazio. E un altro
problema: dove non impatterebbero, non c'e' vento a sufficienza (vedi
pianura padana, dove quando c'e' un po' di brezza a spostare la nebbia
o la foschia estiva festeggiamo...), dove c'e' vento sono terreni su
cui e' difficile mettere i "mulini", e talvolta controproducente per
il turismo...
Resta la fusione a freddo, che non e' cosa di domani, ma con ogni
probabilita' nel medio periodo ci salvera'. Peccato che per vari
motivi l'Italia, che era all'avanguardia pochi anni fa, abbia deciso
di non investirci piu' molto...

Saluti,
Andrea

[riko]

Anzi, visto che durante il trasporto l'elettricità si "perde" (effetto Joule, motivo principale per cui la tensione viene elevata per il trasporto), ne devi produrre di più di quella che realmente serve quindi inquini di più.

Andrebbe dimostrato, conti alla mano. Specialmente tieni presente che i motori a combustibile sono parecchio meno efficienti dei motori elettrici. Senza fare conti precisi la tua affermazione mi pare azzardata.


> Idrogeno (per i trasporti): per produrlo si brucia petrolio.

Si, ma si può produrlo in modo centralizzato (un solo punto dove mettere filtri etc etc etc). Bisogna ancora una volta fare i conti.

Il problema è la rete di distribuzione. Prima di scendere sotto casa e fare "il pieno d'idrogeno", passerebbero decenni. E in questo periodo non si potrebbero vendere auto che restano a secco. E finchè non ci sono auto, non si fanno distributori. Etc etc ect.

> Oppure cn i
> pannellio solari che, come scrivevo, inquinano molto più del petrolio.

Mettiamoci in testa che il problema del petrolio *prima* dell'inquinamento è che diventerà a breve troppo costoso.

> Nucleare. Per l'energia se ne parlava in questi giorni. PEnsavo che
> potesse essere anche usato per i trasporti (per ogni singola auto nn
> credo che serva tanto carburante nucleare, magari sigillato che duri tt
> la vita dell'auto o anche più.

Dai, questa è fantascienza. L'auto a uranio. Semmai le centrali producono energia che poi viene usata in altro modo.

Ma oltretutto... ti immagini? Ad ogni incidente fughe radioattive? Gente che si deve tenere sotto controllo il reattore nucleare dell'auto?
Poi presente le dimensioni dei reattori? Il peso? I meccanismi di controllo?

> I problemi sono legati alla sicurezza politica globale; si metterebbe alla
> portata di tutti una enorme quantità di materiale potenzialmente
> pericoloso.

Questa è di fatto ipocrisia politica: i malintenzionati hanno *comunque* accesso a questo materiale.

Poi per inciso, in Italia, visti gli Italiani, il nucleare IMHO è un rischio non accettabile. Stiamo dando una cosa pericolosissima in mano alle stesse persone che hanno fatto quello che hanno fatto in Campania. In Puglia cercando bene hanno pure trovato il più grande monnezzaio abusivo d'europa.

Le aziende di costruzioni frodano *continuamente* sui limiti di legge. Ed è *abitudine* (di fatto con le cose completamente a norma non vincerebbero gli appalti, dicono). E quelli "bravi" stanno sopra i limiti del buon senso, quegli altri no. Qui a parma abbiamo avuto un ponte con un pilastro che si è spostato (solo quello) di una quantità spaventosa. Dicono frana (ma niente altro è stato toccato, ingegneri miei amici dicono che è precisamente quello che si sarebbero aspettati da un cedimento dovuto ad avere sottostimato i materiali).

Non credo che le persone che non hanno avuto scrupoli in tutto questo li avrebbero facendo il nucleare. La mia obiezione è a monte del nucleare, insomma: è proprio che in Italia non si può avere una cosa così pericolosa.

[Amiga Supremo]

Anzi, visto che durante il trasporto l'elettricità si "perde" (effetto Joule, motivo principale per cui la tensione viene elevata per il trasporto), ne devi produrre di più di quella che realmente serve quindi inquini di più.

Andrebbe dimostrato, conti alla mano. Specialmente tieni presente che i motori a combustibile sono parecchio meno efficienti dei motori elettrici. Senza fare conti precisi la tua affermazione mi pare azzardata.

Vuoi vedere che hanno inventato il RENDIMENTO 1 e nessuno se n'é accorto?

[clros]

Anzi, visto che durante il trasporto l'elettricità si "perde" (effetto Joule, motivo principale per cui la tensione viene elevata per il trasporto), ne devi produrre di più di quella che realmente serve quindi inquini di più.

Andrebbe dimostrato, conti alla mano. Specialmente tieni presente che i motori a combustibile sono parecchio meno efficienti dei motori elettrici. Senza fare conti precisi la tua affermazione mi pare azzardata.

Bhe, sul fatto che il trasporto dell'energia elettrica viene fatto in alta tensione per contenere il più possibile le (notevoli - viste le potenze in gioco) perdite nn mi pare ci sia bisogno di dimostrarlo...

Per il rendimento dei motori...questo nn lo sapevo, ho sempre creduto che i motori chimici (combustione interna o esterna) fossero molto più "efficienti" di quelli elettrici...
[/quote]

[AmigaCori]

@clros

Mmmm piu' o meno un motore a scoppio ha un rendimento del 30-35% (a prescindere dal combustibile..i motori diesel teoricamente hanno minor rendimento dei benzina, poi la pratica e' altra cosa) mentre un motore elettrico sta sull' 80%, considera che la macchina piu' efficiente e' il trasformatore dove s'arriva sul 90%...

Per me il modo piu' logico ora come ora di andare avanti sono le automobili col motore a scoppio che vanno a metano (non GPL) che utilizzino una tecnologia ibrida come fa la Prius: s'ottimizza l'efficienza...l'ideale sarebbe di avere un motore a scoppio che tramite metano produce energia elettrica per i motori elettrici dell'auto..perche'?

Allora, si possono aumentare i rendimenti del motore a scoppio solo se questo gira a giri costanti nei pressi della coppia massima: si consuma ed inquina di meno, per avere variazione di velocita' e di carico d'uso si puo' utilizzare il motore elettrico che al minimo consuma poco.

Quindi potremmo utilizzare il metano, producibile da varie fonti (fermentazione di vegetali, escrementi, discariche...ecc) e distribuirlo facilmente potenziando l'infrastruttura esistente...e massimizzarne l'uso tramite i motori elettrici.

Almeno questa e' una mia idea per quanto riguarda le automobili...per casa e' d'obbligo la differenziazione delle risorse: sole per scaldare l'acqua e la casa, vento+sole+boh.. per l'energia elettrica...e soprattutto fare delle case che siano case, non colabrodo che disperdono calore a destra e manca

[riko]

Bhe, sul fatto che il trasporto dell'energia elettrica viene fatto in alta tensione per contenere il più possibile le (notevoli - viste le potenze in gioco) perdite nn mi pare ci sia bisogno di dimostrarlo...

Si, ma andrebbe comunque dimostrato che sono maggiori degli altri sistemi.

Per il rendimento dei motori...questo nn lo sapevo, ho sempre creduto che i motori chimici (combustione interna o esterna) fossero molto più "efficienti" di quelli elettrici...

Nope. Un ingegnere può essere più preciso (e infatti vedo sotto un promettentissimo post di AmigaCori).

Le macchine termodinamiche sono mediamente meno efficienti di quelle elettriche.

[clros]

Bhe, sul fatto che il trasporto dell'energia elettrica viene fatto in alta tensione per contenere il più possibile le (notevoli - viste le potenze in gioco) perdite nn mi pare ci sia bisogno di dimostrarlo...

Si, ma andrebbe comunque dimostrato che sono maggiori degli altri sistemi.

Ok, ads è chiaro...

Per il rendimento dei motori...questo nn lo sapevo, ho sempre creduto che i motori chimici (combustione interna o esterna) fossero molto più "efficienti" di quelli elettrici...

Nope. Un ingegnere può essere più preciso (e infatti vedo sotto un promettentissimo post di AmigaCori).

Le macchine termodinamiche sono mediamente meno efficienti di quelle elettriche.

Si, ho visto la risposta di AmigaCori.
Ho sempre creduto (ma nn so nemmeno io per quale motivo) che fosse il contrario.

[guruman]

Nope. Un ingegnere può essere più preciso (e infatti vedo sotto un promettentissimo post di AmigaCori).

Le macchine termodinamiche sono mediamente meno efficienti di quelle elettriche.

Si, ho visto la risposta di AmigaCori.
Ho sempre creduto (ma nn so nemmeno io per quale motivo) che fosse il contrario.

No, il motore elettrico ha rendimenti superiori, 0,9 ormai e'
abbastanza tipico. I motori a scoppio sono delle caldaie usate per
muovere un mezzo, in pratica (tutto il calore, e si raggiungono 90/100
gradi anche in corsa, da fermi entra spesso in funzione la ventola, e'
energia dispersa, e non e' poca!). Un po' come le lampadine a
incandescenza che sono delle stufette usate per far luce.

Il problema e' che devi farla l'energia elettrica per muovere i motori
elettrici, e di solito lo si fa con il termoelettrico, che ha un
rendimento di 0,5/0,6. Il solare puo' essere usato a livello
domestico, ma ha problemi a livello industriale dovuti anche
all'incostanza della sorgente oltre che all'area necessaria per
potenze importanti (e non e' completamente "ecologico" visto i
materiali occorrenti). Chiaro che la problematica e' riuscire ad
affrancarsi dal petrolio, e magari anche dal gas e dal carbone. Dunque
c'e' bisogno di un piano energetico nazionale, che manca da sempre in
Italia. Di diversificazione. Soluzioni semplici e "assolute" non ci
sono.

Un link semplice (i numeri non sono tutti accuratissimi, il rendimento
di diesel e benzina moderni - multijet ad esempio - e' superiore),
ma che rende un'idea complessiva:
http://www.carlobertocchi.it/rendimenti.htm

Saluti,
Andrea

EDIT: sistemato un po' l'italiano, le concordanze e i quote. Dovrei dormire qualche ora di piu' la notte

[clros]

I motori a scoppio sono delle caldaie usate per
muovere un mezzo, in pratica (tutto il calore, si raggiungono 90/100
gradi anche in corsa, da fermi entra spesso in funzione la ventola) e'
energia dispersa, e non e' poca!). Un po' come le lampadine a
incandescenza che sono delle stufette usate per far luce.

In effetti...avrei potuto notare questo particolare per rendermi conto che nn è come la pensavo.

Chiaro che la problematica e' riuscire ad
affrancarsi dal petrolio, e magari anche dal gas e dal carbone.

si...

Un link semplice (i numeri non sono tutti accuratissimi, il rendimento
di diesel e benzina moderni - multijet ad esempio - sono superiori),
ma rende un'idea complessiva:
http://www.carlobertocchi.it/rendimenti.htm

Grazie, finalmente trovo qualcosa anche a riguardo dell'auto "eolo"!