Greenpeace contro tutti...

[Classic Amiga Man]

Un buco nero grande a malapena per far passare un fotone .

[Blackfede]

Credo che sarebb eoppurtuno splittare il thread oramai, siamo un po fuori argomento!

Credo che ci siano alcune considerazioni da fare:
- Visto il COSTO dell'impianto e della sua dimensione, non credo che io finanziatori avrebbero autorizzato la costruzione di una cosa potenzialmente cosi pericolosa senza le dovute assicurazioni... La comunità scientifica del CERN non credo che sia tutta omertosa e che tutti sappiano che si può creare questo gran danno, ma non lo dicono senno il loro giocattolino non lo possono più sperimentare.

- Se a causa di un, a mio modesto avviso (non parlo per esperienza o per conoscenza, ma è solo frutto del mio ragionamento di sopra), presunto pericolo, si cominciasse a ritardare qualunque progetto adducendo a motivazione il "potrebbe essere pericoloso" qua non andremo più da nessuna parte! Il tutto sta nel compromesso. IMHO.


Un pezzo di un'articolo che è stato pubblicato su Newton.

... E ci si pone allora la domanda: c’è il rischio che questi 86.400 mini buchi neri prodotti ogni giorno possano cominciare a mangiare l’acceleratore un protone dopo l'altro e poi piano piano inghiottire Ginevra, la Svizzera e in ultimo tutto il Pianeta? La domanda non è una semplice provocazione giornalistica.
Gli scienziati se l’erano già posta nel 2000, quando negli Stati Uniti iniziò a funzionare l’acceleratore RHIC, con energie però molto inferiori a LHC. Tanto che Robert Jaffe, fisico teorico del Mit di Boston, affermò che i timori legati alla formazione dei buchi neri «devono essere presi in seria considerazione ogni volta che uno strumento apre una nuova frontiera di energia».

Lo stesso Cern, al momento di varare il progetto LHC, ha istituito una commissione di esperti proprio per valutare tutti i possibili rischi legati agli esperimenti che arriveranno a livelli di energia mai raggiunti prima in un laboratorio. E i risultati sono tranquillizzanti. «Abbiamo considerato», dice il rapporto finale della commissione, «tutti gli oggetti potenzialmente pericolosi che potrebbero essere teoricamente prodotti da LHC, fra cui i buchi neri. Non abbiamo trovato alcuna ragione plausibile di rischio». Resta da chiedersi, allora, perché i buchi neri artificiali sarebbero così mansueti.
Stephen Hawking ha la risposta pronta: i mini buchi neri vivrebbero al massimo per un centomilionesimo di miliardesimo di miliardesimo di secondo e poi evaporerebbero senza alcun danno. Sa bene di cosa sta parlando perché la teoria in base alla quale i buchi neri possono evaporare emettendo energia è sua. E risale addirittura agli anni ’70.

Qui il testo completo: Link

[MacGyverPPC]

Sa bene di cosa sta parlando perché la teoria in base alla quale i buchi neri possono evaporare emettendo energia è sua. E risale addirittura agli anni ’70.

Come se tutte le teorie abbiano una certezza!
E qui che casca l'asino!
Allora se io faccio una teoria al contrario perchè non dovrebbe essere credibile?
Qui come dicevo,e la loro parola contro tutti,e se fanno dei danni chi ne paga le conseguenze è sempre il normale cittadino!(nella maggior parte dei casi)
Da una parte,fanno ridere ste ipotesi... Sono tanti numeri e teorie sulla lavagna che,si forse hanno un risultato certo in termini matematici,ma nella realtà pratica possono sbucare tanti errori e pericoli,dati dal CAOS,che penso siano imprevedibili!
Beh... appena inizieranno gli esperimenti vedremo se ci azzeccano o se rimarrà il nulla in Svizzera o ovunque!
Spariremo tutti compresa la nostra galassia? Chissà... e chi potra mai dirlo? Mah!?

[Blackfede]

Vabbe, ma non è che perchè lui ha quel nome allora la sua teoria è oeer forza valida! Cosi come se io e te ne facciamo un'altra che dice che in casa nostra gli spaghetti quanto li spezzi si dividono sempre in 3 o più pezzi!
In ogni caso è vero, non è stata ancora confermata, e quindi rimane sempre una teoria...
Vedremo campando!

[AmigaCori]

...
Da una parte,fanno ridere ste ipotesi... Sono tanti numeri e teorie sulla lavagna che,si forse hanno un risultato certo in termini matematici,ma nella realtà pratica possono sbucare tanti errori e pericoli,dati dal CAOS,che penso siano imprevedibili!
...

Beh, la teoria di solito parte da delle osservazioni...tiri fuori una legge...la metti in pratica...vedi se va' avanti...e cosi' confermi la teoria che dalla lavagna passa all'applicazione.

In definitiva l'elettronica e' basata su questo: sulla fisica..leggi..di cose che manco possiamo vedere ma solo teorizzare.

I transistor sono basati su modelli matematici incasinati e poco credibili (nel senso che hanno validita' fino ad un certo punto...poi cambiano le leggi che governano la loro descrizione..), eppure funziona tutto, i computer vanno avanti..fanno sempre le stesse operazioni nello stesso modo.

E' molto piu' credibile una formula della pratica: se la formula e' corretta allora il comportamento sara' sempre lo stesso, se la realizzazione pratica e' sbagliata (un errore nella realizzazione d'un transistor per esempio) allora la pratica (il transistor per esempio) si comportera' diversamente di volta in volta.

Tu dirai: come si fa a sapere se la formula e' giusta?, beh di solito si parte da cose ben conosciute, si va' avanti e si arriva a qualcosa di nuovo, un po' come le dimostrazioni matematiche alle superiori dove si partiva da cose ben conosciute e *giuste* (come 3*0 = 0) per arrivare alla formula nuova, se capivi il ragionamento del professore non potevi dubitare della formula perche' c'era una logica nei passaggi per ottenere quella nuova formula.

[MacGyverPPC]

Con l'esempio del transistor che non si comporta come si deve a confronto della teoria... hai dimostrato bene o male,quello che potrebbe succedere se la pratica non va a buon fine con cose ben più pericolose di un transistor!

Pensa che chi scoprì i Raggi X ci rimise le penne.
Non ostante le sue teorie,non aveva teorizzato che la sua scoperta lo avrebbe ucciso!
Una vita mancata per il bene di tutti,mi può anche andar bene... ma il rischio di far fuori il mondo intero, lo eviterei sicuramente.
A me che me frega del bosone,quando per campare basta bastano la salute e la pace?(in vita la pace eterna non mi interessa... se ne riparla nella tomba per quella! )

[AmigaCori]

Con l'esempio del transistor che non si comporta come si deve a confronto della teoria... hai dimostrato bene o male,quello che potrebbe succedere se la pratica non va a buon fine con cose ben più pericolose di un transistor!

Io ho detto che la teoria non descrive bene il transistor in tutti i casi, che le formule siano sbagliate, ci sono varie formule e tutte funzionano a dovere altrimenti non ci sarebbe modo di progettare circuiti elettronici.

Io volevo solo far notare che le formule, se corrette, descrivono abbastanza bene i fenomeni della pratica dove con *abbastanza bene* intendo approssimazioni sia dovute a necessita' di semplificazione sia a incertezza (nel senso che non tutto e' descrivibile perfettamente) sul comportamento della fisica.

...forse ho frainteso, ma credevo d'aver capito che avevi sfiducia nelle formule in generale

Pensa che chi scoprì i Raggi X ci rimise le penne.
Non ostante le sue teorie,non aveva teorizzato che la sua scoperta lo avrebbe ucciso!
Una vita mancata per il bene di tutti,mi può anche andar bene... ma il rischio di far fuori il mondo intero, lo eviterei sicuramente.

Innegabile che alcune scoperte abbiano conseguenze non conosciute o prevedibili a priori...

A me che me frega del bosone,quando per campare basta bastano la salute e la pace?(in vita la pace eterna non mi interessa... se ne riparla nella tomba per quella! )

Beh se la mettiamo cosi' allora dovresti rinunciare alla vita moderna ed a tutte le scoperte scientifiche e non da quando l'uomo e' comparso sulla terra: la botte piena e la moglie ubriaca sono incompatibili

[MacGyverPPC]

A volte mi chiedo a cosa serva buttare milioni e milioni di $$$ nello spazio per risolvere i problemi dell'umanità futura.... quando potrebbero servire adesso per il presente e migliorare anche la vita dei paesi più poveri!
In Africa o altri paesi poveri... sai che jè frega dei Neutrini Bosoni e tutti i neuroni?
Non so se capisci cosa voglio dire!
Da quando sono al mondo, so solo che gli tutti gli stati a volte fanno a gara per scoprire l'universo,fare la bomba più distruttiva,e sperimentare schifezze chimiche... buttando tanto denaro pubblico da far schifo,invece di usarlo "Tutto" e subito per i bisogni umani più sfortunati e per togliere di mezzo il problema energetico!
Dovrebbero farsi tutti un'esame di coscienza insomma,e mettere da parte certi "fronzoli" al momento inutili,per poi riprenderli quando le cose inizieranno ad andar meglio per tutti!
E i governi farebbero più bella figura!
Trovo assurdo che miliardi di denaro pubblico vadano in sperimentazioni al momento superflue,quando quel denaro potrebbe salvare milioni di vite umane "oggi"!

[AmigaCori]

A volte mi chiedo a cosa serva buttare milioni e milioni di $$$ nello spazio per risolvere i problemi dell'umanità futura.... quando potrebbero servire adesso per il presente e migliorare anche la vita dei paesi più poveri!
In Africa o altri paesi poveri... sai che jè frega dei Neutrini Bosoni e tutti i neuroni?
Non so se capisci cosa voglio dire!
Da quando sono al mondo, so solo che gli tutti gli stati a volte fanno a gara per scoprire l'universo,fare la bomba più distruttiva,e sperimentare schifezze chimiche... buttando tanto denaro pubblico da far schifo,invece di usarlo "Tutto" e subito per i bisogni umani più sfortunati e per togliere di mezzo il problema energetico!
Dovrebbero farsi tutti un'esame di coscienza insomma,e mettere da parte certi "fronzoli" al momento inutili,per poi riprenderli quando le cose inizieranno ad andar meglio per tutti!
E i governi farebbero più bella figura!
Trovo assurdo che miliardi di denaro pubblico vadano in sperimentazioni al momento superflue,quando quel denaro potrebbe salvare milioni di vite umane "oggi"!

Boh...mi sembra molto semplicistico quello che dici...la usi l'aspirina?, i raggi x per le lastre?, il cellulare?, la corrente elettrica?, gli apparati eletromedicali?, i microscopi?, i computer?,....le medicine?, tutta sta roba chi la fa?

Non e' che un giorno un tizio s'e' messo a tavolino ed ha detto: voglio inventare la penicillina! voglio inventare la macchina per fare le lastre!, sono conseguenze applicative della ricerca...che richiede di *buttare i soldi* come dici tu i cose *poco utili* al presente...le cose sono correlate insieme, gran parte dell'elettronica e forse della medicina vengono da ricerche militari.

[riko]

Chissà... forse le sparo grosse,ma penso che tutto è possibile... siamo noi che spesso ostacoliamo la realtà!(all'epoca di Galileo eravamo ancora convinti che il mondo fosse piatto e,oltre l'orizzonte si cascava di sotto!)

Pensavo rispondessi usando il polygen. :)

Occhio che io parlo solo da appassionato, se mi chiedete cos'è un bosone vado nel panico Ah Ah .

Io so cosa è un busone.

(so anche grosso modo cosa sia un bosone, ma non conosco in dettaglio il problema)

[riko]

Come se tutte le teorie abbiano una certezza!
E qui che casca l'asino!

Rialzati pure! :)

> Allora se io faccio una teoria al contrario perchè non dovrebbe essere
> credibile?

Principalmente perchè dimostri di non sapere cosa sia una teoria, ergo fatico a comprendere come tu potresti produrre una teoria scientifica.

Qui come dicevo,e la loro parola contro tutti,e se fanno dei danni chi ne paga le conseguenze è sempre il normale cittadino!(nella maggior parte dei casi)

> Da una parte,fanno ridere ste ipotesi... Sono tanti numeri e teorie sulla
> lavagna che,si forse hanno un risultato certo in termini matematici,ma
> nella realtà pratica possono sbucare tanti errori e pericoli,dati dal
> CAOS,che penso siano imprevedibili!

Se leggessi queste "formule alla lavagna", vedresti che i fenomeni caotici, per quanto difficili, sono tenuti in considerazione. Se hai un risultato, questo tiene conto anche dei fenomeni caotici.

Di fatto poi, per chiunque abbia studiato un mezzo corso di analisi numerica, generalizzando abbestia un fenomeno caotico è un fenomeno la cui modellizzazione presenta carattere mal condizionato. Non è nulla di svrannaturale.

> Spariremo tutti compresa la nostra galassia? Chissà... e chi potra mai
> dirlo? Mah!?

Puoi sempre andare a parlarne con Giacobbo.

[riko]

A me che me frega del bosone,quando per campare basta bastano la salute e la pace?(in vita la pace eterna non mi interessa... se ne riparla nella tomba per quella! )

Eh, per la salute puoi sempre rivolgerti a un prete o a uno sciamano. Magari con un po' di preghiere o di funghetti ti passano le malattie. :bah:

[riko]

A volte mi chiedo a cosa serva buttare milioni e milioni di $$$ nello spazio per risolvere i problemi dell'umanità futura.... quando potrebbero servire adesso per il presente e migliorare anche la vita dei paesi più poveri!
In Africa o altri paesi poveri... sai che jè frega dei Neutrini Bosoni e tutti i neuroni?
Non so se capisci cosa voglio dire!
Da quando sono al mondo, so solo che gli tutti gli stati a volte fanno a gara per scoprire l'universo,fare la bomba più distruttiva,e sperimentare schifezze chimiche... buttando tanto denaro pubblico da far schifo,invece di usarlo "Tutto" e subito per i bisogni umani più sfortunati e per togliere di mezzo il problema energetico!
Dovrebbero farsi tutti un'esame di coscienza insomma,e mettere da parte certi "fronzoli" al momento inutili,per poi riprenderli quando le cose inizieranno ad andar meglio per tutti!
E i governi farebbero più bella figura!
Trovo assurdo che miliardi di denaro pubblico vadano in sperimentazioni al momento superflue,quando quel denaro potrebbe salvare milioni di vite umane "oggi"!

Ma che bel volemose bene... Hai già chiesto a babbo natale "la pace nel mondo"?

Veniamo un po' punto a punto.

1. non è difficile intuire il vero motivo per cui si è andati nello spazio.
a) mostrare alla parte avversa di avere missili intercontinentali. eh già, mostrare di mandare un razzo in orbita fa intuire di potere mandare un razzo anche in Russia (o viceversa). Per cui intimidazione militare: quella cosa per cui al di la del clima di terrore poi di fatto non si sono cannoneggiati sul serio più di tanto.

b) telecomunicazioni: come credi che sarebbe il mondo oggi senza satelliti in orbita? L'importante è non pensare, dopotutto.

c) eventuali scopi secondari militari e/o di ricerca


Poi sei disarmante quando nella stessa frase vuoi tagliare la ricerca e poi chiedere che vengano risolti dei problemi. Poco prima addirittura lasciavi pensare ad un mondo rurale con più pane e figa, tutti contenti e la pace e la pancia e tutti amiconi.

Tipicamente buona parte delle tecnologie civili che abbiamo a disposizione hanno avuto un antenato militare. Senza quei poco nobili scopi, non avremmo molta tecnologia.

Non solo: molte scoperte sono *casuali*. Ricercando altro (oppure semplicemente osservando) si riconosce un pattern, si elabora una teoria etc etc etc. E se tu impedissi tutto questo, castreresti la ricerca.

Quando vedi come negativo "scoprire l'universo" poi tocchi il fondo. La conoscenza non può che essere un fine da perseguire, anche se a Bubba lo Spazzino di tutto questo non verrà in tasca nulla. Proprio perchè Bubba telefona e non tira il carretto con la schiena. Chi ci dice che i nipoti di Bubba non avranno un veicolo pulito che usa tecnologie derivate da quello che Bubba vorrebbe proibire perchè non è edibile?

[clros]

Puoi sempre andare a parlarne con Giacobbo.

OT
La cosa che mi fa pensare è come certi programmi (oroscopo, reality e altro), vengano proposti sulle reti pubbiche...
/OT

[riko]

Puoi sempre andare a parlarne con Giacobbo.

OT
La cosa che mi fa pensare è come certi programmi (oroscopo, reality e altro), vengano proposti sulle reti pubbiche...
/OT

D'altra parte RAI non può fare guerra contro i mulini a vento: una volta che è dimostrato che alla gente piace spazzatura e si abitua la gente alla spazzatura, un po' provi a salvare il salvabile, ma poi dai anche roba che li accontenti. Altrimenti finisci male (e il costo finisce sui cittadini, alla fine).