LISP

[clros]

...che ne pensate?

Qualcuno inoltre può darmi la sua opinione sulle Lisp Machine? (riko?)

[MacGyverPPC]

E cosa sono? A che servono?

[riko]

...che ne pensate?
Qualcuno inoltre può darmi la sua opinione sulle Lisp Machine? (riko?)

Beh, le lisp machines sono morte e sepolte. Lisp viceversa è tutto fuorchè morto.

Che dire, un linguaggio geniale. Buona parte delle cose comode che offrono i linguaggi di alto livello come Python Lisp le offriva negli anni 60.
Forse oggi giorno suggerirei Scheme (un dialetto Lisp: lisp è molto vecchio e ci sono stati tanti 'dialetti', il più diffuso è common lisp, oggi, nato per standardizzare e unificare i vari dialetti; poi c'è elisp di emacs -- ma quello esiste solo dentro emacs, non troppo dissimile da common lisp).

Quale è il problema di Lisp? Il problema di Lisp è che non è un linguaggio per inquadrati. E' un linguaggio *geniale*, ma bisogna saperlo sfruttare (e sapendolo fare non è raro sviluppare dalle 3 alle 5 volte più rapidamente che in Java). Bisogna capire il modo di risolvere i problemi del programmatore Lisp. Per capisci, tradurre un sorgente Java 1-1 in Lisp darebbe luogo ad un programma Lisp *penoso*.

Io suggerivo Scheme per l'esistenza di ottimi testi didattici. Inoltre a differenza di CommonLisp, che nasce *unendo* diversi dialetti, scheme mantiene la filosofia di Lisp *semplificando*.

E' un linguaggio ricchissimo e potente, tuttavia lo standard di Scheme occupa 70 pagine (quindi un programmatore dopo avere imparato il linguaggio può pure leggerselo). Per dare un'idea quelli di C e C++ potrebbero essere sulle 800 pagine (non ho voglia di aprirmi i pdf, ma la cifra è quella). Questo per dire quanto più facile sia il linguaggio Scheme.

[clros]

Beh, le lisp machines sono morte e sepolte.

MI puoi dire qualcosa di più? Erano qualcosa di valido tralasciando il lato commerciale?

Quale è il problema di Lisp? Il problema di Lisp è che non è un linguaggio per inquadrati.

= non fa per me...

(e sapendolo fare non è raro sviluppare dalle 3 alle 5 volte più rapidamente che in Java).

E qui da "inquadrato" ti chiedo : tralasciando l'aspetto dell'implementazione degli algoritmi, ci sono delle librerie che permettono di gestire facilmente aspetti della programmazione (GUI, Thread,Socket,ecc?)

Per capisci, tradurre un sorgente Java 1-1 in Lisp darebbe luogo ad un programma Lisp *penoso*.

si, immagino...è per questo che mi incuriosisce. Come ottenere lo stesso risultato in maniera diversa.

E' un linguaggio ricchissimo e potente, tuttavia lo standard di Scheme occupa 70 pagine (quindi un programmatore dopo avere imparato il linguaggio può pure leggerselo).

Esistono implementazione free di scheme per win o linux?
Io sto tentando di usare lo GNU CLISP sotto win.
L'ho scelto perchè esiste una implementazione del CommonLisp anche per Amiga.
Inoltre...hai link a siti che mettano in risalto le peculiarità di lisp/scheme rispetto ad altri linguaggi con degli esempi?

E se volessi integrare dei programmi LISP con altri C/C++...è possibile farlo? Ha qualche senso (che ne so...problemi particolari risolti con LISP e "generali" (GUI,ecc) con il C++)?

[MazinKaesar]

Io di LISP ho studiato solo il "dialetto" Scheme, ma lo usai solo come esempio di linguaggio funzionale, non so se esistono librerie per poter creare gui o accedere all'HW. Il problema è ... cosa devi fare esattamente?

[clros]

Io di LISP ho studiato solo il "dialetto" Scheme, ma lo usai solo come esempio di linguaggio funzionale, non so se esistono librerie per poter creare gui o accedere all'HW. Il problema è ... cosa devi fare esattamente?

Mah...niente di particolare...
Diciamo che ho un pò di tempo libero in più e vorrei dedicarlo ad imparare qualcosa di nuovo.

Nel frappè ho scaricato DrScheme...

[riko]

MI puoi dire qualcosa di più? Erano qualcosa di valido tralasciando il lato commerciale?

Difficile dirlo. Io non c'ero all'epoca. :)
In generale l'informatica ha premiato le macchine più general purpose.

E qui da "inquadrato" ti chiedo : tralasciando l'aspetto dell'implementazione degli algoritmi, ci sono delle librerie che permettono di gestire facilmente aspetti della programmazione (GUI, Thread,Socket,ecc?)

I Thread se si imparasse a non usarli sarebbe un bene per tutti. A parte questo per Common Lisp ci sono fantastilioni di librerie esterne. Su Debian e analoghe puoi vedere tutti i pacchetti che le installano. Altrimenti non saprei come reperirle.

Comunque si, Socket, GUI etc etc etc. Tutto disponibile. Per scheme, non ne ho idea, ma direi proprio di si. In generale poi farei notare che le GUI sono una delle cose meno interessanti da sviluppare in un linguaggio con un paradigma 'non classico', principalmente perchè quella parte di programma rimane comunque relativamente imperativa.

Comunque si, puoi farlo.

Esistono implementazione free di scheme per win o linux?

Si.

Io sto tentando di usare lo GNU CLISP sotto win.

Direi che è OK.

L'ho scelto perchè esiste una implementazione del CommonLisp anche per Amiga.

Bene. Ma non credo che gli amighisti apprezzerebbero molto se lavori in Common Lisp...

Inoltre...hai link a siti che mettano in risalto le peculiarità di lisp/scheme rispetto ad altri linguaggi con degli esempi?

Per questo aspetta un attimo. Invio, cerco, rispondo.

E se volessi integrare dei programmi LISP con altri C/C++...è possibile farlo? Ha qualche senso (che ne so...problemi particolari risolti con LISP e "generali" (GUI,ecc) con il C++)?

Farlo puoi farlo. Tipicamente alcuni che portano delle librerie lo fanno. Io posso dirti sulla mia esperienza personale che le foreign interfaces sono una rottura di cazzo terribile. Lo ho fatto seriamente per Prolog, per diletto su Ruby e Python. E devo dirti che non è divertente (non a caso i Pythonisti hanno implementato meccanismi per insegnare direttamente a Python come andare a prendersi il codice C senza bisogno di scrivere vari moduli per esportare a Python la roba C).

[riko]

http://www.lispmachine.net/

http://paulgraham.com/onlisptext.html?asdf

Sullo stesso sito trovi molti commenti interessanti:
http://paulgraham.com/diff.html
http://paulgraham.com/avg.html
http://paulgraham.com/rootsoflisp.html
e altri

[MazinKaesar]

@riko

Grande quella delle parentesi! Se non era per il CygnusED all'epoca c'era da impazzire. Quasi tutti i miei collegi usavano l'edit del DOS e sbagliavano le parentesi!

[riko]

@riko

Grande quella delle parentesi! Se non era per il CygnusED all'epoca c'era da impazzire. Quasi tutti i miei collegi usavano l'edit del DOS e sbagliavano le parentesi!

Bastava usare emacs, eh. O microemacs, verosimilmente visto l'hw.
Ad ogni modo io personalmente non sono contrario alla sintassi di Lisp. Porta immensi vantaggi.

Poi personalmente preferisco lavorare in Haskell o in ML. Con OCaml ho performance di tutto rispetto, con Haskell ho codice su cui posso ragionare formalmente molto facilmente.

Lisp dalla sua ha che per molti punti di vista riesce a comportarsi come uno o come l'altro a seconda di quello che uno vuole. Nulla da dire, insomma.

Solo non ho mai avuto tempo di approfondirlo oltremodo.