XP disponible fino a giugno del 2008

[riko]

Ecco perchè l'open source è la soluzione definitiva.. e se vai su

http://www.opensourcemac.org/

trovi tutto quello che ti serve. GRATIS e con SUPPORTO a tutti i tuoi problemi.

Credo che se usassi quei software (alcuni certo) farei meglio a restare su Linux. Uso OS X perchè a seconda delle esigenze posso usare sw libero, a pagamento shareware 'low cost', commerciale full price e tutto.

[riko]

@Supremo:
> Beh... VISTA si installa in MOLTO meno di qualche oretta e COMPLETAMENTE in modo AUTOMATICO.

E vorrei anche ben vedere! Resta un po' il problema del software che di base in dotazione non è tantissimo, ma amen.

> Si certo, ma come tutte le macchine, che di fatto esistono per "lavorare" al
> posto degli uomini, manca l'unico requisito che le renderebbe autonome;
> l'intelligenza. E' però anche vero che intelligenza non vuol dire sapere...

Ma il computer non deve essere 'autonomo'. Il computer è un esecutore che fa quello che gli dico, ma deve partire in condizioni di lavorare al task in questione, non deve essere prima configurato, cincischiato, coccolato, pulito, devirusato, antispywarato, limonato, etc.

> Windows VISTA (come XP), ha un buon supporto tecnico e per giunta è
> dotato di un altrettanto buon HELP in linea.

Se poi fosse anche meno involuto di suo saremmo anche tutti più contenti. Inoltre non credo sia il caso di ricordare che di Vista vengono vendute:
1) versioni senza supporto tecnico (a prezzo ovviamente minore)
2) gli OEM non sono supportati da MS ma dal produttore

Tenendo conto che buona parte delle licenze windows sono o OEM o contratti aziendali, la cosa è un filino più complessa.

> Comunque tutto questo non dipende da M$ ma da come ragionano
> molte persone... Ormai VOGLIONO LA PAPPA PRONTA, senza il minimo
> impegno nè sforzo.

Se pago 600 euro per un sistema poco sicuro, esoso in fatto di risorse, con una pessima usabilità e pure tecnicamente poco avanzato, permettimi di esigere ben più della pappa pronta.

Quando faccio conto che una licenza *piena* di OS X costa un quarto (e mi arriva in mano molto di più) e che se non ritengo il supporto essenziale posso tranquillamente rivolgermi a Linux...

BTW, quest'estate ho preso un contratto di assistenza con Yellow Dog (per inciso senza averne bisogno ne per skill mie ne considerando a posteriori i fatti). 70 euro 6 mesi di assistenza 24/24-7/7. Direi il top che si trova 'home' (e con prezzi 'home').

> Senza entrare in merito al significato di "stupido", contestualmente al
> topic di questo post, come ho scritto più sopra, l'INTELLIGENZA non è il
> SAPERE, ne va da se che per saper far qualcosa, non è detto che si
> debbe per forza essere intelligenti.

Qui il problema era l'opposto. Ovvero si parlava di persone parecchio intelligenti che non sanno fare una cosa assolutamente banale come usare un computer.

Ovvero IMHO l'informatica deve andare quanto più possibile incontro a queste persone (oltre che tenermele fuori dalle palle).

Non si è stupidi a non sapere usare un computer. Non più di quanto qualcuno mi possa dare dello stupido perchè non so truccare un motorino. Quindi?

> Per me è inconcepibile possedere qualcosa senza averla pagata.

Non è vero: possiedi tante cose senza averle pagate. Possiedi la tua persona, per esempio. Oggi è completamente ovvio, ma fino a non troppo fa nascere liberi non era da tutti. Non paghi l'aria, non paghi diversi diritti (che sono in effetti cose immateriali).

A questo punto bisogna fare alcuni distinguo:
- il software non lo possiedi *mai* nemmeno quando lo hai pagato. lo possiedi (a volte) quando lo hai scritto, se non hai trasferito ad altri il copyright. quando 'compri' un sw compri il permesso di usarlo, non il possesso del software.
- idem per molte opere di ingegno (musica, libri). Non le possiedi: hai il diritto di fruirle. Io poi ritengo che la maggior parte di tali opere dovrebbero essere fruibili da tutti *senza* pagare (una volta tracciata una distinzione -- impossibile -- fra cultura e intrattenimento, la cultura è un diritto, l'intrattenimento ovviamente un piacere, voluttuario e non necessario). Sfortunatamente il sw è regolato dalle stesse regole delle altre opere d'ingegno pur essendo un oggetto parecchio diverso.


Quando utilizzi un software open source lo *stai* pagando. Solo che non lo sai. Quando utilizzo una libreria GPL, per esempio, e rilascio il mio codice sotto GPL a mia volta, sto pagando la comunità che mi ha dato la librerie con le ore di lavoro che io ho impiegato a scrivere il software 'mio'.

In generale pago comunque in termini di tempo di testing e debugging che faccio 'implicitamente', in termini di migliorie restituite alla comunità.

O ancora altri pagano per me: Apple ha per esempio finanziato numerosi progetti open source perchè servivano loro. Allo stesso modo io in effetti non 'pago' una canzone in radio o su LastFM. Altri hanno pagato per me (pubblicità e simili).

Il caso del software proprietario è ovviamente diverso: quando devo pagare una licenza, è mio dovere non usare il software senza pagare. Ma questo è un problema *diverso*.

> Il computer non e' un cellulare, e' difficile da usare perche' richiede
> tempo, voglia di imparare ed anche passione.

Il computer è difficile per colpa "mia" e di quelli come me. Se fossimo più interessati a creare un *buon* scambio macchina/uomo, le cose migliorerebbero. Non solo: manca l'educazione *di base* nelle scuole.

Per un uso basilare potrebbe non essere più problematico di tante altre cose che facciamo senza pensare a quanto sono 'difficili'.

> Questo stesso mio amico, compro' anni fa un MiniMac PPC perche'
> voleva essere immune a virus ed inoltre era un bell'attrezzo da vedere,
> l'ha usato un mese e poi l'ha messo dentro uno scatolone: troppo
> difficile da usare rispetto a XP.

Comincio a rivalutare la tua teoria degli utenti stupidi.

Scherzi a parte, le cattive abitudini sono più difficili da perdere di quelle buone. È anche uno dei pochi casi di persone che non riescono ad usare un mac che mi risultano...

[riko]

@clros:
> Ma la stessa cosa vale per il software. Se ha un costo, lo devi
> pagare.Perchè, come dicevo, ci hanno lavorato persone che devono
> essere pagate.

Ovvio.

> Può andare bene la storia del software gratis, ma *credo* sia fuori
> dubbio che le aziende più innovative sono quelle che fanno pagare il
> loro software.

E io invece credo proprio di no. L'azienda più innovativa del panorama
informatico mondiale è google. E io non ho *mai* dato loro un soldo (ne io ne
altri, btw). Un'altra azienda innovativa è Apple. E si, il software se lo
fanno pagare: una cantata. Sicuro non si manterrebbero con quello che
paghiamo.

Microsoft è, nonostante abbia un reparto di ricerca e sviluppo parecchio
grosso, una delle aziende meno innovative del panorama informatico. E non sono
innovativi per ottimi motivi: i loro azionisti non lo vogliono. Quando MS
propone innovazioni (e non mere evoluzioni) in borsa cade (a differenza di
quando lo fa Apple, che invece scende se le proposte non sono abbastanza
innovative).

Diverse cose completamente innovative dell'informatica odierna è roba
web-based (YouTube, per dire). Tutta roba gratuita per gli utenti. Tipicamente
ci si sta sempre più spostando verso un modello 'a servizi'. Dove non è
scontato che a pagare il servizio sia l'utente dello stesso.

Il resto delle cose innovative (fuori google) viene fatto da università e
sviluppatori open. Praticamente tutta la ricerca di ottimizzazione, macchine
virtuali, compilatori è in mano al mondo open. Eventualmente finanziata da
aziende (Apple per esempio sta sborsando un po' di quattrini).

[SolitoAnonimo]

Non è vero: possiedi tante cose senza averle pagate. Possiedi la tua persona, per esempio. Oggi è completamente ovvio, ma fino a non troppo fa nascere liberi non era da tutti. Non paghi l'aria, non paghi diversi diritti (che sono in effetti cose immateriali).

Avrei da obbiettare sul fatto che in Italia non si paga anche l'aria!!!

[ikir]

> Questo stesso mio amico, compro' anni fa un MiniMac PPC perche'
> voleva essere immune a virus ed inoltre era un bell'attrezzo da vedere,
> l'ha usato un mese e poi l'ha messo dentro uno scatolone: troppo
> difficile da usare rispetto a XP.

Mi sto cappottando dalle risate! Mi spiace, non si dovrebbe dire, ma il tuo amico non è a posto. Mac è fino troppo semplice (senza essere stupido o automatico). Di al tuo amico che bastava si abituasse un momento e vedeva una enorme differenza. Su Mac si fa tutto con il drag & drop fino installare i programmi che sono racchiusi in una singola icona. Mia madre che usa il computer da 4 mesi fa di tutto con il Mac, mentre con il Pc non capiva niente.

Veramente quando leggo ste cose mi vengon i brividi. Oltretutto ogni mac arriva con supporto telefonico, aiuti e soprattutto un manuale in pdf complete in italiano per ogni software incluso.

La semplicità non è un'opinione.

[Amiga Supremo]

@Supremo:
> Beh... VISTA si installa in MOLTO meno di qualche oretta e COMPLETAMENTE in modo AUTOMATICO.

E vorrei anche ben vedere! Resta un po' il problema del software che di base in dotazione non è tantissimo, ma amen.

OK! Allora siamo d'accordo.

@Supremo:
> Si certo, ma come tutte le macchine, che di fatto esistono per "lavorare" al
> posto degli uomini, manca l'unico requisito che le renderebbe autonome;
> l'intelligenza. E' però anche vero che intelligenza non vuol dire sapere...

Ma il computer non deve essere 'autonomo'. Il computer è un esecutore che fa quello che gli dico, ma deve partire in condizioni di lavorare al task in questione, non deve essere prima configurato, cincischiato, coccolato, pulito, devirusato, antispywarato, limonato, etc.

Scusa ma non ti seguo, non riesco a capire che tipo di problema insormontabile un utente debba affrontare, per utilizzare un computer con WINDOWS VISTA...
TUTTI i computer, TUTTI gli OS e TUTTI i programmi hanno (chi +, chi -) le proprie magagne.

@Supremo:
> Windows VISTA (come XP), ha un buon supporto tecnico e per giunta è
> dotato di un altrettanto buon HELP in linea.

Se poi fosse anche meno involuto di suo saremmo anche tutti più contenti. Inoltre non credo sia il caso di ricordare che di Vista vengono vendute:
1) versioni senza supporto tecnico (a prezzo ovviamente minore)
2) gli OEM non sono supportati da MS ma dal produttore

Tenendo conto che buona parte delle licenze windows sono o OEM o contratti aziendali, la cosa è un filino più complessa.

A parte problemi specifici (esiste sempre l'eccezione che conferma la regola), di solito per risolvere, dovrebbe bastare l'HELP IN LINEA; tutto questo però, chiaramente, se alla base di tutto si dispone del HW supportato e si è in grado di farlo.

@Supremo:
> Comunque tutto questo non dipende da M$ ma da come ragionano
> molte persone... Ormai VOGLIONO LA PAPPA PRONTA, senza il minimo
> impegno nè sforzo.

Se pago 600 euro per un sistema poco sicuro, esoso in fatto di risorse, con una pessima usabilità e pure tecnicamente poco avanzato, permettimi di esigere ben più della pappa pronta..

I gusti sono gusti; però penso che chi bolla così perentoriamente i limiti di questo OS e per giunta ha pure l'alternativa che non soffre di tali limitazioni, può benissimo risparmare i 600EURO, per investrirli (più proficuamente) altrove.

Quando faccio conto che una licenza *piena* di OS X costa un quarto (e mi arriva in mano molto di più) e che se non ritengo il supporto essenziale posso tranquillamente rivolgermi a Linux...

Cit. "C'è libertà, fino a quando si può scegliere".

@Supremo:
> Senza entrare in merito al significato di "stupido", contestualmente al
> topic di questo post, come ho scritto più sopra, l'INTELLIGENZA non è il
> SAPERE, ne va da se che per saper far qualcosa, non è detto che si
> debbe per forza essere intelligenti.

Qui il problema era l'opposto. Ovvero si parlava di persone parecchio intelligenti che non sanno fare una cosa assolutamente banale come usare un computer.

Ovvero IMHO l'informatica deve andare quanto più possibile incontro a queste persone (oltre che tenermele fuori dalle palle).

Il senso non cambia; le persone intelligenti, non hanno problemi ad imparare, ecco dunque che il problema (con un minimo sforzo) si risolve alla radice, gia sul nascere.
Per il discorso dell'informatica che deve andare incontro alle persone che vogliono tutto e subito, senza aver l'onere di imparare, beh, io non sono d'accordo, perchè se veramente si continua su questa strada, di rompiscatole in mezzo ai piedi, ne avrai giorno dopo giorno, SEMPRE DI PIU.

Non si è stupidi a non sapere usare un computer. Non più di quanto qualcuno mi possa dare dello stupido perchè non so truccare un motorino. Quindi?

Quoto. Ma il mio discorso era più in generale; comunque lo ribadisco, l'intelligenza non è il sapere (e il sapere non è l'intelligenza).

@Supremo:
> Per me è inconcepibile possedere qualcosa senza averla pagata.

Non è vero: possiedi tante cose senza averle pagate. Possiedi la tua persona, per esempio. Oggi è completamente ovvio, ma fino a non troppo fa nascere liberi non era da tutti. Non paghi l'aria, non paghi diversi diritti (che sono in effetti cose immateriali).

Qui indulgi eccessivamente sull'aspetto filosofico; comunque lo scrivi anche tu, che alcune cose sono in effetti immateriali.
Per quanto riguarda la proprietà della mia persona però sono completamente in disaccordo con te (l'esempio non è calzante), semplicemente perchè non è una COSA; ed è così per tutti, altrimenti...

A questo punto bisogna fare alcuni distinguo:
- il software non lo possiedi *mai* nemmeno quando lo hai pagato. lo possiedi (a volte) quando lo hai scritto, se non hai trasferito ad altri il copyright. quando 'compri' un sw compri il permesso di usarlo, non il possesso del software.
- idem per molte opere di ingegno (musica, libri). Non le possiedi: hai il diritto di fruirle.).

Quoto.

Io poi ritengo che la maggior parte di tali opere dovrebbero essere fruibili da tutti *senza* pagare (una volta tracciata una distinzione -- impossibile -- fra cultura e intrattenimento, la cultura è un diritto, l'intrattenimento ovviamente un piacere, voluttuario e non necessario).

Io ritengo il contrario, perchè (come giustamente hai scritto anche tu), non soltanto, è impossibile tracciare una distinzione netta fra cultura e intrattenimento, ma anche perchè, per me è giusto che il lavoro svolto da chiunque (per diletto o per dovere) venga sempre retribuito.

Sfortunatamente il sw è regolato dalle stesse regole delle altre opere d'ingegno pur essendo un oggetto parecchio diverso.

Questione di punti di vista, per me si tratta invece di una fortuna.

@Supremo:
> Il computer non e' un cellulare, e' difficile da usare perche' richiede
> tempo, voglia di imparare ed anche passione.

Il computer è difficile per colpa "mia" e di quelli come me. Se fossimo più interessati a creare un *buon* scambio macchina/uomo, le cose migliorerebbero. Non solo: manca l'educazione *di base* nelle scuole.

Per un uso basilare potrebbe non essere più problematico di tante altre cose che facciamo senza pensare a quanto sono 'difficili'.

Anche se la frase a cui hai risposto era di AmigaCori, ti QUOTO.

@Supremo:
> Questo stesso mio amico, compro' anni fa un MiniMac PPC perche'
> voleva essere immune a virus ed inoltre era un bell'attrezzo da vedere,
> l'ha usato un mese e poi l'ha messo dentro uno scatolone: troppo
> difficile da usare rispetto a XP.

Comincio a rivalutare la tua teoria degli utenti stupidi.

Scherzi a parte, le cattive abitudini sono più difficili da perdere di quelle buone. È anche uno dei pochi casi di persone che non riescono ad usare un mac che mi risultano...

Anche per questo passo ti QUOTO (anche se la risposta andrebbe rivolta sempre ad AmigaCori).
Tengo soltanto a precisare che al termine "stupido" tirato in ballo da AmigaCori, ho cercato di dare una risposta per circostanziare di fatto la sua citazione; il mio era un discorso in generale.
Per fare un esempio, giusto per renderne meglio il senso, informaticamente parlando, esistono dei terminali "stupidi", ma tanto stupidi PROPRIO non sono...

[MacGyverPPC]

Vista? X me vista è la più grande cagata incompleta e colossale che M$ poteva tirar fuori! Bella da vedere forse ma limita gli utenti e li obbliga ad aggirare tanti problemi.
Insatallazioni e compatibilità di Cacca x non essere volgari...
Se vuoi salvare mp3 su lettori ti fa diventare matto!
Troppa memoria occupata inutilmente e rallentamenti di sistema che lo fanno sembrare un 486 anche se gira su un core duo a 2 ghz...

e ribadisco
L'unica cosa buona è il boot... ma L'OS fa proprio schifo... non aiuta di sicuro chi usa un'OS x la prima volta.

C'è di meglio(c'è MOOOLTO di meglio) che $Vista

[riko]

@AmigaSupremo
> Scusa ma non ti seguo, non riesco a capire che tipo di problema insormontabile un
> utente debba affrontare, per utilizzare un computer con WINDOWS VISTA...

In primo luogo come *uso* non parlare di Vista con me. Non avendolo mai usato, non sono l'interlocutore giusto: non ho nessun motivo per prenderne una licenza e non ho intenzione di farlo a breve. Tanto più che sono tanti quelli che, potendo, restano ad XP. Mi viene da chiedermi se ci sia una ragione.

Tornando a un sistema operativo, bisogna vedere chi è questo utente. Cioè, per me non è in generale un promblema compilarmi il software, eventualmente pure aggiustando gli script di compilazione ed errori banali che ogni tanto avendo il vizio di prendere la roba in CVS/SVN si trovano.

L'utente *medio* trova Windows troppo complicato. Chi non ha mai visto chiamare l'amico 'esperto' per mettere a posto le stronzatine? Vista la frequenza con cui accade...

> TUTTI i computer, TUTTI gli OS e TUTTI i programmi hanno (chi +, chi -) le proprie
> magagne.

Messa così è indiscutibile. Tuttavia è anche piuttosto populista. Certamente non posso contraddirla: per farlo dovrei dimostrare che esiste almeno un computer e un os senza bachi. Statisticamente il software contiene un baco ogni $x righe di codice non banali (dove $x è un valore che al momento non ricordo).

Tuttavia ci sono sistemi software con parecchi più problemi di altri. Idem ci sono computer che danno meno problemi di altri. Che dire...

Poi è comune a molti utenti 'soddisfatti' windows pensare che i problemi che trovano siano 'normali' e ci 'debbano essere' un po' ovunque. IMHO, sulla mia esperienza, non è così.

Tipo con GNU/Linux ho i problemi concentrati in fase di installazione e setup e poi non ne ho *più*. Con OS X in generale io non ho mai avuto *nessun* problema. E io *non* faccio statistica, chiaramente. Tuttavia l'ordine di grandezza dei problemi che si hanno con Windows è parecchio maggiore.

Cioè non vorrei mettermi a citare lo sfacelo che ha fatto Sasser qualche anno fa: ho i dati freschi, ho da poco tenuto una presentazione su metodi di verifica formale per ridurre i bachi -- e in particolare gli errore di manipolazione di stringa -- nel software.

> A parte problemi specifici (esiste sempre l'eccezione che conferma la regola), di solito
> per risolvere, dovrebbe bastare l'HELP IN LINEA; tutto questo però, chiaramente, se
> alla base di tutto si dispone del HW supportato e si è in grado di farlo.

Provo ad essere più chiaro: se pago per un prodotto lo faccio tenendo conto di diverse variabili. Fra queste c'è sicuramente il supporto. Se un prodotto costa tanto, mi aspetto anche di avere un buon supporto, specie se il prodotto in se non offre molto più dei competitors.

Ho già fatto l'esempio di Yellow Dog?

> I gusti sono gusti; però penso che chi bolla così perentoriamente i limiti di questo OS e
> per giunta ha pure l'alternativa che non soffre di tali limitazioni, può benissimo
> risparmare i 600EURO, per investrirli (più proficuamente) altrove.

Infatti non ho dubbi a riguardo. Con 600 euro potrei prendermi un mini o quasi, per dire. Potrei farmi un mulo da calcolo. Comprare qualche chilo di libri e dischi. Ecco, recentemente credo di avere lasciato 500 euro su Amazon in libri.

> Il senso non cambia; le persone intelligenti, non hanno problemi ad imparare, ecco
> dunque che il problema (con un minimo sforzo) si risolve alla radice, gia sul nascere.

Questa frase è di difficile sostenibilità. *Se* intendi 'imparare in senso lato' fineremmo per concludere che le persone 'intelligenti' si contano sulla punta delle dita.

Se invece intendi in senso ristretto con 'le persone intelligenti non hanno problemi ad imparare ad usare il computer', si finisce del solito discorso. Ci sono un *fottio* di persone che sono normalmente reputate intelligenti (o addirittura geni) che non sanno usare il computer oppure lo sanno usare in modo atroce (bisognerebbe aprire una parentesi su cosa si intende con 'sapere usare il computer').

A questo punto abbiamo la scelta fra lo stabilire che queste persone non sono intelligenti oppure stabilire che la frase di cui sopra è semplicemente falsa.

Faccio notare anche che chiunque sia cresciuto nel mondo occidentale e non sia troppo vecchio ha avuto esposizione con ai computer, ergo se avesse voluto imparare lo avrebbe potuto fare.

Come ultima nota faccio presente che le persone intelligenti spesso hanno sufficienti cose da fare da non avere tempo per imparare ad usare il computer. E le tre cose in croce che normalmente si intendono con 'sapere usare il computer' (specialmente da parte di quelli che sanno fare per l'appunto le suddette tre cose in croce) sono normalmente azioni piuttosto stupide che hanno poco a vedere con l'intelligenza.

> Per il discorso dell'informatica che deve andare incontro alle persone che vogliono tutto > e subito, senza aver l'onere di imparare, beh, io non sono d'accordo, perchè se
> veramente si continua su questa strada, di rompiscatole in mezzo ai piedi, ne avrai
> giorno dopo giorno, SEMPRE DI PIU.

Ma guarda, per me si potrebbe anche stabilire che chi non sa dare una definizione formale di, esempio, linguaggio di programmazione non possa nemmeno mettere le mani sulla tastiera. Ma credo il problema non sia questo.

Il punto è che le cose umane, quando utili, tendono a semplificarsi per allargare la propria base d'utenza. Ci sono controesempi abbastanza specifici e generalmente buoni motivi che li giustificano, ma in generale è così.

In secondo luogo, grazie a $dio, a me i rompiscatole che non sanno usare il computer non mi tangono: quello che faccio è anni luce dal loro mondo (e non credo che abbiano neppure idea che si possa fare ne che si faccia). Per cui...

D'altra parte la castina elitaria di 'quelli che sanno usare il computer' mi fa un po' ridere: le macchine devono andare incontro agli utenti, non gli utenti alle macchine. Mi pare una cosa talmente ovvia che non meriti nemmeno discussione.

> Per quanto riguarda la proprietà della mia persona però sono completamente in
> disaccordo con te (l'esempio non è calzante), semplicemente perchè non è una COSA;
> ed è così per tutti, altrimenti...

Oggi non è una 'cosa'. Tempo fa le persone (schiavi) avevano un trattamento non dissimile da quello degli animali (che per l'appunto possono essere posseduti). Il 'mio' cavallo. Il cavallo è di 'mia' proprietà. Ha un valore, posso venderlo. Una volta erano così anche le persone. Tu potevi possedere altre persone.

Ribadisco, una volta un uomo nato schiavo doveva pagare (o qualcuno pagare per lui) perchè divenisse un uomo libero. Tu oggi nasci libero di default. Non hai pagato direttamente per la tua libertà, perchè la socità si è evoluta.

> Io ritengo il contrario, perchè (come giustamente hai scritto anche tu), non soltanto, è
> impossibile tracciare una distinzione netta fra cultura e intrattenimento, ma anche
> perchè, per me è giusto che il lavoro svolto da chiunque (per diletto o per dovere)
> venga sempre retribuito.

Il fatto che un lavoro venga 'retribuito' è un concetto estremamente vago. Mi da l'idea di una concezione estremamente schematica del principio: ovvero che consideri la retribuzione in danaro o beni materiali e in buona sostanza basta.

Sorvolo sul concetto sul fatto che un lavoro fatto 'per diletto' debba essere *sempre* retribuito, cosa che è ovviamente come dire, vabbè.

In particolare ci sono diversi modi di 'retribuire'. In primo luogo posso scrivere un software perchè mi serve/mi diverte. A questo punto posso venderlo oppure no.

Se lo vendo, otterrò 'soldi' per il mio lavoro. Se non lo vendo, ci sono diversi casi.
Posso rilasciarlo 'freeware' oppure open source.

Il primo caso è che (a prescindere dalla licenza) il mio software piaccia, venga ben considerato e usato. Questa è un'esperienza curricolarmente di un certo peso. Non solo: faccio circolare il mio nome, ottengo 'fama' e questo può portarmi a vendere il mio lavoro 'vero' ad un prezzo più alto.

Veniamo ora al concetto di software open source. Chi usa il mio software mi 'retribuisce' facendo gratuitamente beta-testing e debugging (hai idea di quanto accidenti costi alle varie aziende che si ostinano con metodi di sviluppo tradizionali pagare tester professionisti? Tanto, spesso sono pagati in modo equivalente ai senior, per dire). Si inserisce poi il discorso che 'aumentando il numero degli occhi, nessun baco è introvabile': ovvero una base di utenza più alta (e in particolare utenza che può mettere mano al codice) significa meno bachi. Meno bachi significa che *io* ho un prodotto da usare migliore.

Ecco che il lavoro di *tutti* è retribuito. Ci si mangia? No. In generale, no. Con due eccezioni:

1. il sw è particolarmente utile e un'azienda inizia a pagarmi per dedicarci del tempo
2. riesco a vendere servizi legati a quel software, questa è una cosa più frequente
ancora.

Facciamo un ultimo esempio: immagina quelli che scrivono libri tecnici di informatica o di matematica. Hai idea del tempo che ci vada per produrre un tale manufatto? Tanto. Tanto tanto tanto. Hai idea di quanto si prenda con i diritti d'autore? Un cazzo.

Ho alcuni buoni amici che lo hanno fatto (e almeno uno di questi ha scritto un libro venduto e letto in tutto il mondo). E no, come soldi *diretti* dal libro non ci si fa nulla. Se quel tempo lo avessero impiegato lavorando da liberi professionisti del settore o analogo, avrebbero fatto *molti* più soldi.

Ma i libri portano *grossi* ritorni di immagine. Che portano *soldi*. Il ritorno indiretto è insomma la parte interessante.

Ecco, lo stesso principio vale per sw sufficientemente in buona vista.

> Questione di punti di vista, per me si tratta invece di una fortuna.

Non vedo come possa essere una fortuna, visto che il software è trattato in modo affine a qualcosa da cui differisce in modo *assolutamente* radicale. Anche se formalmente un programma è un testo scritto in una lingua quanto un romanzo (cambia solo la lingua, in effetti), eventualmente con parti di grafica.. toh, tipo un fumetto, l'uso è *estremamente* diverso.

Sfortunatamente non vengono in mente altri metodi migliori.

> Per fare un esempio, giusto per renderne meglio il senso, informaticamente parlando,
> esistono dei terminali "stupidi", ma tanto stupidi PROPRIO non sono...

Ma si, poi ci sono tutte le varie battute sugli utenti:

- Per il programmatore un utente è uno che scrive qualcosa quando un
- programma effettua una read.

- Fare programmi oggi e' una corsa fra gli ingegneri del software che si
- sforzano di sviluppare programmi migliori e a prova di idiota, e
- l'Universo che si sforza di produrre idioti sempre piu' grossi. Per
- ora l'Universo sta vincendo.

[Amiga Supremo]

@AmigaSupremo
> Scusa ma non ti seguo, non riesco a capire che tipo di problema insormontabile un
> utente debba affrontare, per utilizzare un computer con WINDOWS VISTA...

In primo luogo come *uso* non parlare di Vista con me. Non avendolo mai usato, non sono l'interlocutore giusto: non ho nessun motivo per prenderne una licenza e non ho intenzione di farlo a breve. Tanto più che sono tanti quelli che, potendo, restano ad XP. Mi viene da chiedermi se ci sia una ragione.

Tornando a un sistema operativo, bisogna vedere chi è questo utente. Cioè, per me non è in generale un promblema compilarmi il software, eventualmente pure aggiustando gli script di compilazione ed errori banali che ogni tanto avendo il vizio di prendere la roba in CVS/SVN si trovano.

L'utente *medio* trova Windows troppo complicato. Chi non ha mai visto chiamare l'amico 'esperto' per mettere a posto le stronzatine? Vista la frequenza con cui accade...

Qui il topic parla di WIN XP che verrà prolungatamente commercializzato, visto che WIN VISTA non viene digerito da "molti" utenti, che quindi ritengono di "risolvere" i propri problemi, rimanendo col vecchio S.O. , dunque pensavo che tu avessi provato sia l'uno che l'altro.
Ritengo che questo approccio sia migliore del passa parola o del sentito dire, perchè consente di verificare personalmente (la classica prova del nove), dopo aver sentito tutte le campane (chi pro, chi contro e chi di parte e chi no).
Tu sei fortunato perchè hai gia trovato il tuo saldo punto d'approdo, però magari a chi lo sta ancora cercando, la condivisione delle proprie esperienze (positive o negative che siano) non potrà altro che far piacere.

E' vero che molto dipende da chi è l'utente, però se trovano difficolta nell'uso di un S.O. pure le Persone MOLTO INTELLIGENTI...
Ancora una volta, tu sei fortunato, perchè sei un ESPERTO e quindi non hai problemi a compiere determinate operazioni, però l'utente normale o ESPERTO in altri campi? (Si dovrebbe ricadere nel caso delle Persone MOLTO INTELLIGENTI, no?)

Sarà anche vero che l'utente *medio* trova WINDOWS troppo complicato (anche se fino ad ora non ho capito il perchè; forse mi sfugge qualcosa... ), però è altrettanto VERO che molti utenti per non doversi rompere le scatole coi propri problemi (si vede che si fa troppa fatica), preferiscono chiamare l'amico "esperto" per mettere a posto le stupidate ma questo succede anche in casa Mac, Linux, AMIGA e chi più ne ha, più ne metta (esperienza personale, anche se sicuramente non al tuo livello); in questo senso non esistono isole felici.
Il problema però non è mai il S.O in se (a parte rari casi; esiste sempre l'eccezione che conferma la regola ) è sempre l'approccio degli utenti, che non sono in grado di fare certe cose (per altro facili), perchè *PREFERISCONO* NON IMPARARE!
Avranno le loro ragioni, sia ben chiaro, non voglio sindacare; si tratta pur sempre però, a mio modesto parere, di un'autolimitazione, messa in atto per rendersi "la vita" meno complicata...

@AmigaSupremo
> TUTTI i computer, TUTTI gli OS e TUTTI i programmi hanno (chi +, chi -) le proprie
> magagne.

Messa così è indiscutibile. Tuttavia è anche piuttosto populista. Certamente non posso contraddirla: per farlo dovrei dimostrare che esiste almeno un computer e un os senza bachi. Statisticamente il software contiene un baco ogni $x righe di codice non banali (dove $x è un valore che al momento non ricordo).

Tuttavia ci sono sistemi software con parecchi più problemi di altri. Idem ci sono computer che danno meno problemi di altri. Che dire...

Poi è comune a molti utenti 'soddisfatti' windows pensare che i problemi che trovano siano 'normali' e ci 'debbano essere' un po' ovunque. IMHO, sulla mia esperienza, non è così.

Tipo con GNU/Linux ho i problemi concentrati in fase di installazione e setup e poi non ne ho *più*. Con OS X in generale io non ho mai avuto *nessun* problema. E io *non* faccio statistica, chiaramente. Tuttavia l'ordine di grandezza dei problemi che si hanno con Windows è parecchio maggiore.

Quoto.
Il discorso degli Utenti "soddisfatti" però, è comune in TUTTI gli ambiti, altrimenti sarebbero utenti *insoddisfatti*

@AmigaSupremo
> A parte problemi specifici (esiste sempre l'eccezione che conferma la regola), di solito
> per risolvere, dovrebbe bastare l'HELP IN LINEA; tutto questo però, chiaramente, se
> alla base di tutto si dispone del HW supportato e si è in grado di farlo.

Provo ad essere più chiaro: se pago per un prodotto lo faccio tenendo conto di diverse variabili. Fra queste c'è sicuramente il supporto. Se un prodotto costa tanto, mi aspetto anche di avere un buon supporto, specie se il prodotto in se non offre molto più dei competitors.

Ho già fatto l'esempio di Yellow Dog?

Il concetto l'hai espresso chiaramente fin dal principio, però io fino ad ora non ho capito quale supporto *SOLO* un utente WINDOWS paga e poi di fatto non ha...

@AmigaSupremo
> I gusti sono gusti; però penso che chi bolla così perentoriamente i limiti di questo OS e
> per giunta ha pure l'alternativa che non soffre di tali limitazioni, può benissimo
> risparmare i 600EURO, per investrirli (più proficuamente) altrove.

Infatti non ho dubbi a riguardo. Con 600 euro potrei prendermi un mini o quasi, per dire. Potrei farmi un mulo da calcolo. Comprare qualche chilo di libri e dischi. Ecco, recentemente credo di avere lasciato 500 euro su Amazon in libri.

Per dei buoni libri, si tratta sempre di un OTTIMO investimento.
Cit. "la cultura non ha prezzo".

@AmigaSupremo
> Il senso non cambia; le persone intelligenti, non hanno problemi ad imparare, ecco
> dunque che il problema (con un minimo sforzo) si risolve alla radice, gia sul nascere.

Questa frase è di difficile sostenibilità. *Se* intendi 'imparare in senso lato' fineremmo per concludere che le persone 'intelligenti' si contano sulla punta delle dita.

Se invece intendi in senso ristretto con 'le persone intelligenti non hanno problemi ad imparare ad usare il computer', si finisce del solito discorso. Ci sono un *fottio* di persone che sono normalmente reputate intelligenti (o addirittura geni) che non sanno usare il computer oppure lo sanno usare in modo atroce (bisognerebbe aprire una parentesi su cosa si intende con 'sapere usare il computer').

A questo punto abbiamo la scelta fra lo stabilire che queste persone non sono intelligenti oppure stabilire che la frase di cui sopra è semplicemente falsa.

Faccio notare anche che chiunque sia cresciuto nel mondo occidentale e non sia troppo vecchio ha avuto esposizione con ai computer, ergo se avesse voluto imparare lo avrebbe potuto fare.

Come ultima nota faccio presente che le persone intelligenti spesso hanno sufficienti cose da fare da non avere tempo per imparare ad usare il computer. E le tre cose in croce che normalmente si intendono con 'sapere usare il computer' (specialmente da parte di quelli che sanno fare per l'appunto le suddette tre cose in croce) sono normalmente azioni piuttosto stupide che hanno poco a vedere con l'intelligenza.

Torniamo sempre al punto di partenza; a prescindere dal tempo, gli interessi e quant'altro, INTELLIGENZA non vuol dire necessariamente SAPERE, tanto più SAPER FARE.
Secodo me, qui sta il bandolo della matassa.

@AmigaSupremo
> Per il discorso dell'informatica che deve andare incontro alle persone che vogliono tutto > e subito, senza aver l'onere di imparare, beh, io non sono d'accordo, perchè se
> veramente si continua su questa strada, di rompiscatole in mezzo ai piedi, ne avrai
> giorno dopo giorno, SEMPRE DI PIU.

Ma guarda, per me si potrebbe anche stabilire che chi non sa dare una definizione formale di, esempio, linguaggio di programmazione non possa nemmeno mettere le mani sulla tastiera. Ma credo il problema non sia questo.

Il punto è che le cose umane, quando utili, tendono a semplificarsi per allargare la propria base d'utenza. Ci sono controesempi abbastanza specifici e generalmente buoni motivi che li giustificano, ma in generale è così.

In secondo luogo, grazie a $dio, a me i rompiscatole che non sanno usare il computer non mi tangono: quello che faccio è anni luce dal loro mondo (e non credo che abbiano neppure idea che si possa fare ne che si faccia). Per cui...

D'altra parte la castina elitaria di 'quelli che sanno usare il computer' mi fa un po' ridere: le macchine devono andare incontro agli utenti, non gli utenti alle macchine. Mi pare una cosa talmente ovvia che non meriti nemmeno discussione.

La soluzione che proponi è drastica; quello che scrivi per quanto ti riguarda sarà anche vero, perchè tu sei un ESPERTO, però penso che la risposta corretta, tu l'abbia gia data all'inizio di questo mio reply:
Tornando a un sistema operativo, bisogna vedere chi è questo utente...

@AmigaSupremo
> Per quanto riguarda la proprietà della mia persona però sono completamente in
> disaccordo con te (l'esempio non è calzante), semplicemente perchè non è una COSA;
> ed è così per tutti, altrimenti...

Oggi non è una 'cosa'. Tempo fa le persone (schiavi) avevano un trattamento non dissimile da quello degli animali (che per l'appunto possono essere posseduti). Il 'mio' cavallo. Il cavallo è di 'mia' proprietà. Ha un valore, posso venderlo. Una volta erano così anche le persone. Tu potevi possedere altre persone.

Ribadisco, una volta un uomo nato schiavo doveva pagare (o qualcuno pagare per lui) perchè divenisse un uomo libero. Tu oggi nasci libero di default. Non hai pagato direttamente per la tua libertà, perchè la socità si è evoluta.

Quoto, sono anch'io a conoscenza di ciò, tuttavia anche allora la PERSONA non è mai stata una COSA, che poi venisse trattata come se lo fosse, questo è un altro discorso; la sostanza non cambia.

@AmigaSupremo
> Io ritengo il contrario, perchè (come giustamente hai scritto anche tu), non soltanto, è
> impossibile tracciare una distinzione netta fra cultura e intrattenimento, ma anche
> perchè, per me è giusto che il lavoro svolto da chiunque (per diletto o per dovere)
> venga sempre retribuito.

Il fatto che un lavoro venga 'retribuito' è un concetto estremamente vago. Mi da l'idea di una concezione estremamente schematica del principio: ovvero che consideri la retribuzione in danaro o beni materiali e in buona sostanza basta.

Sorvolo sul concetto sul fatto che un lavoro fatto 'per diletto' debba essere *sempre* retribuito, cosa che è ovviamente come dire, vabbè.

In particolare ci sono diversi modi di 'retribuire'. In primo luogo posso scrivere un software perchè mi serve/mi diverte. A questo punto posso venderlo oppure no.

Se lo vendo, otterrò 'soldi' per il mio lavoro. Se non lo vendo, ci sono diversi casi.
Posso rilasciarlo 'freeware' oppure open source.

Il primo caso è che (a prescindere dalla licenza) il mio software piaccia, venga ben considerato e usato. Questa è un'esperienza curricolarmente di un certo peso. Non solo: faccio circolare il mio nome, ottengo 'fama' e questo può portarmi a vendere il mio lavoro 'vero' ad un prezzo più alto.

Veniamo ora al concetto di software open source. Chi usa il mio software mi 'retribuisce' facendo gratuitamente beta-testing e debugging (hai idea di quanto accidenti costi alle varie aziende che si ostinano con metodi di sviluppo tradizionali pagare tester professionisti? Tanto, spesso sono pagati in modo equivalente ai senior, per dire). Si inserisce poi il discorso che 'aumentando il numero degli occhi, nessun baco è introvabile': ovvero una base di utenza più alta (e in particolare utenza che può mettere mano al codice) significa meno bachi. Meno bachi significa che *io* ho un prodotto da usare migliore.

Ecco che il lavoro di *tutti* è retribuito. Ci si mangia? No. In generale, no. Con due eccezioni:

1. il sw è particolarmente utile e un'azienda inizia a pagarmi per dedicarci del tempo
2. riesco a vendere servizi legati a quel software, questa è una cosa più frequente
ancora.

Facciamo un ultimo esempio: immagina quelli che scrivono libri tecnici di informatica o di matematica. Hai idea del tempo che ci vada per produrre un tale manufatto? Tanto. Tanto tanto tanto. Hai idea di quanto si prenda con i diritti d'autore? Un cazzo.

Ho alcuni buoni amici che lo hanno fatto (e almeno uno di questi ha scritto un libro venduto e letto in tutto il mondo). E no, come soldi *diretti* dal libro non ci si fa nulla. Se quel tempo lo avessero impiegato lavorando da liberi professionisti del settore o analogo, avrebbero fatto *molti* più soldi.

Ma i libri portano *grossi* ritorni di immagine. Che portano *soldi*. Il ritorno indiretto è insomma la parte interessante.

Ecco, lo stesso principio vale per sw sufficientemente in buona vista.

Tralasciando gli aspetti filosofici del tuo discorso, che purtroppo nella vita reale hanno attecchito poco (se le cose stessero veramente così, cioè la teoria corrispondesse esattamente alla pratica, vivremmo certamente in un MONDO MIGLIORE...), anche il quadro che hai dipinto risulta abbastanza schematico.
Sono i fondamentali che ci dividono; forse perchè io ragiono in termini un po' più pratici.
Ad ogni modo hai espresso molto bene il tuo pensiero e per alcuni versi lo condivido pure, se resto nel mero campo della teoria.

@AmigaSupremo
> Questione di punti di vista, per me si tratta invece di una fortuna.

Non vedo come possa essere una fortuna, visto che il software è trattato in modo affine a qualcosa da cui differisce in modo *assolutamente* radicale. Anche se formalmente un programma è un testo scritto in una lingua quanto un romanzo (cambia solo la lingua, in effetti), eventualmente con parti di grafica.. toh, tipo un fumetto, l'uso è *estremamente* diverso.

Sfortunatamente non vengono in mente altri metodi migliori.

Perchè come hai gia scritto anche tu, si tratta pur sempre, in TUTTI i casi, del frutto di opere d'ingegno.

@AmigaSupremo
> Per fare un esempio, giusto per renderne meglio il senso, informaticamente parlando,
> esistono dei terminali "stupidi", ma tanto stupidi PROPRIO non sono...

Ma si, poi ci sono tutte le varie battute sugli utenti:

- Per il programmatore un utente è uno che scrive qualcosa quando un
- programma effettua una read.

- Fare programmi oggi e' una corsa fra gli ingegneri del software che si
- sforzano di sviluppare programmi migliori e a prova di idiota, e
- l'Universo che si sforza di produrre idioti sempre piu' grossi. Per
- ora l'Universo sta vincendo.

Ma la mia non era una battuta, anche se posta in tono scherzoso, era semplicemente una constatazione di fatto.
D'altronde cit. "le cose serie si dicono scherzando".

[germe]

linux a vita...
soprattutto ora che entra in vigore il Palladium-system...
a cui anche Mac ne è entrata a far parte...

linux..linux..

[AmigaCori]

Credo che se usassi quei software (alcuni certo) farei meglio a restare su Linux. Uso OS X perchè a seconda delle esigenze posso usare sw libero, a pagamento shareware 'low cost', commerciale full price e tutto.

Lo stesso mio motivo per cui non mi butto nell'OpenSource a occhi chiusi senza ripensamento....il mio sistema chiuso pero' vorrei che fosse AmigaOS.

[riko]

linux a vita...
soprattutto ora che entra in vigore il Palladium-system...
a cui anche Mac ne è entrata a far parte...

Salvo che parlare qui di Mac è OT:

1. il 'Palladium-system' non si capisce cosa sia. Palladium era una vecchia tecnologia microsoft, ora ribattezzata
2. Apple *non* implementa tale tecnologia (ne una similare). Ci sono Mac con un chip TC nella board, ma se è per questo tutti i processori nuovi che metti in qualunque computer (Intel, ma credo anche AMD, attendo smentite) il chip TC lo contengono già. D'altra parte OS X non contiene alcuna libreria e alcun codice per utilizzare tale chip, esattamente quando Linux.

Poi se ti piace Linux fai benissimo ad usarlo, mi limito a precisare il punto.

[AmigaCori]

linux a vita...
soprattutto ora che entra in vigore il Palladium-system...
a cui anche Mac ne è entrata a far parte...

linux..linux..

Beh, il bello dell'OpenSource e' sapere od avere la possibilita' di sapere, cosa ci sia dentro l'OS

..credo che sia questo il motivo che ti spinga ad usare Linux, giusto?

Anche se...ogni tanto ci si deve litigare co sto pinguino ...e' un po' duro da ammaestrare per l'uso "scrivanioso"..e poi non riesco a capire quella cacchio di vogli di scopiazzare l'aspetto di OSX o di Windows.

[MacGyverPPC]

Dalle ultime notizie... sembra proprio che M$ abbandona Vista!
E ce credo... con il flop e tutti i difetti che ha!
Un Winzozz 7 in arrivo?!

[Amiga Supremo]

Di solito i S.O. si evolgono, non soltanto in release.