schermi PAL: chiarimenti vari

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schermi PAL: chiarimenti vari

Messaggioda AMG_Novice_Usr » sab dic 26, 2020 7:28 pm

Approfitto per fare una domanda banale, sulla quale mi documentai tempo fa (riandrò a vedere le cose, ma vorrei avere un vostro feedback in materia): inoltre penso che potrebbe essere utile anche a quanti, come me, erano appena entrati nell'età della ragione, che la porta VGA era già vecchiotta e già si parlava di DVI (mai davvero usate con cognizione di causa, io parto dall'HDMI).

La domanda riguarda la frase "gli schermi nel WB si trascinano senza problemi: la possibilità del trascinamento viene garantita da Amiga sugli schermi PAL".

Se non sbaglio (correggete ogni virgola), prima dello switch-off, che c'è stato in Italia qualche anno fa (ogni regione italiana ha avuto le sue tempistiche per questo switch-off), avevamo la televisione analogica, quindi in Italia il sistema PAL, così come in altri paesi del mondo, in altri paesi ancora avevano il SECAM (Francia ed ex impero, per esempio), in tanti altri (es: USA) avevano l'NTSC.

Con lo switch-off, ovvero con lo spegnimento della trasmissione televisiva analogica ed il passaggio al digitale terrestre (DVB-S1 ed il più moderno DVB-S2, ovvero la nuova alta definizione), il segnale televisivo a colori, in Italia, ha smesso di essere trasmesso in PAL.

Il PAL era di fatto una tecnica di modulazione, credo di aver capito una modulazione di ampiezza, quindi l'analogo visivo della AM del mondo radio (non FM), pertanto avevamo una portante modulata in ampiezza che rappresentava la luminanza (Y, che poteva essere demodulata anche dagli apparecchi in bianco e nero) e una portante, modulata in ampiezza, che rappresentava la crominanza.
Ciascuna di queste 2 portanti avevano una certa larghezza di banda (su wikipedia, in Inglese, si vede bene lo spettro).

Non ho ben capito se, mescolato a questo segnale luminanza + crominanza, ovviamente a frequenze molto più basse, ci fossero anche i segnali di sincronismo V, H e pixel-clock (i sincronismi che servono al televisore), oppure (propenderei per quest'ultima ipotesi) tali sincronismi non appartenevano al PAL trasmesso in aria, ma fossero dei segnali interni al televisore, quindi nell'etere viaggiavano solo luminanza e crominanza (quest'ultima veniva demodulata, ovviamente, solo dagli apparecchi a colori).

è anche vero però che questo segnale composito (= mescolato) di luminanza e crominanza arrivava via cavo coassiale, dall'antenna sul tetto, ed entrava nel connettore RF-in del televisore: quando si parla di segnale composito generato da Amiga, si parla di un segnale simile/uguale a quello proveniente dall'antenna sul tetto, giusto? Quindi luminanza e crominanza, con i segnali di sincronismo V,H,pixel-dots. Giusto?

è per questo che ho il dubbio: se il segnale composito uscente da Amiga, che entra in RF-in del televisore, ha luminanza e crominanza + segnali di sincronismo, forse anche il PAL, piuttosto che SECAM oppure NTSC, avevano, oltre ai segnali informativi per ciascun pixel (luminanza e crominanza), anche i segnali di sincronismo ... ....

Qualcuno ha le idee molto chiare sulla faccenda?

Arriviamo all'ultima domanda fatidica:

"Amiga lo fa di default (il trascinamento) su schermi PAL"

Tu dici "schermi PAL" perchè per demodulare (= portare da banda radio/tv a banda base, quindi alle frequenze pixels-clock, V, H ... i 15KHz, insomma) un segnale composito PAL (composto da luminanza e crominanza), ci voleva un televisore con dentro il demodulatore PAL, quindi la dicitura "schermo PAL". è così?

Inoltre lo schermo PAL rinfrescava 50 semi-frames al secondo, quindi 25 videate complete al secondo (semi-schermo di sopra 1, semi-schermo di sotto 1, semi-schermo di sopra 2, semi-schermo di sotto 2 ... semi-schermo di sopra 25, semi-schermo di sotto 25 = 1 secondo), mentre il televisore NTSC 30 videate al secondo, ovvero 60 semi-schermi al secondo. è così??

Quindi se compravi un televisore negli Stati Uniti, quindi per il mercato NTSC, e lo portavi in Italia, questo non funzionava, o comunque non funzionava come avrebbe dovuto, poichè il demodulatore aveva un oscillatore locale ed una circuiteria adatta alla demodulazione dei segnali luminanza e crominanza dell'NTSC, che credo fossero a frequenze (a portanti) diverse dagli omologhi PAL?

Oppure, se compravi un Amiga negli Stati Uniti, quindi con il clock di sistema leggermente diverso da quello per PAL, lo portavi in Italia, poi collegavi RF-out (non monocolore dell'A500, facciamo l'uscita composita a colori dell'A600) dell'Amiga all'RF-in del televisore, la visualizzazione non funzionava?

Questo problema di mismatch era risolto con l'uscita dell'Amiga RGB + audio R/L --->> SCART, oppure no?

Stanno così le cose?

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Re: schermi PAL: chiarimenti vari

Messaggioda AMG_Novice_Usr » dom dic 27, 2020 5:59 pm

Allora, mi sto un pò documentando qua e la, e vorrei condividere con voi delle informazioni.

Prima di tutto, date un'occhiata qui:

https://drive.google.com/file/d/1uTdMYf ... uavuD/view

spettro PAL preso da wikipedia.

Ogni canale televisivo trasmesso in etere era, secondo me, da quello che sto capendo, uno spettro in frequenza come quello visibile in foto, ma traslato lungo lo spettro (asse x delle frequenze) di una quantità fo pari alla frequenza portante del canale stesso (una "multiplazione in frequenza").

La larghezza di circa 8MHz che si vede in foto, è l'occupazione totale di banda per ogni canale. Poi è chiaro che di questi spettri (correggete ogni virgola, se sto sbagliando), di banda circa 8MHz, ce ne erano tanti, tanti quanti erano i canali televisivi trasmessi nel mezzo fisico comune (l'aria).

Quindi, ciascun canale in banda base, di larghezza 8MHz circa, prima di essere trasmesso in broadcast in aria, doveva essere mixato con una portante fo, ed il risultato di tale mixing era lo stesso spettro di larghezza di banda di circa 8MHz traslato, però, di una certa fo. Quindi rai1 aveva la sua fo, rai2 la sua fo, canale5 la sua fo ecc ... , e fra un canale e l'altro c'era una "guard-band" di sicurezza di almeno 250KHz.

Quando io schiacciavo sul telecomando del televisore un pulsante legato ad un canale, altro non facevo che impostare l'oscillatore locale (un VCO?) dentro il televisore, e tale frequenza di oscillatore locale andava a fare battimento, su un mixer, con lo spettro totale che entrava in RF-in del televisore proveniente dall'antenna: il risultato era di riportare in banda base solo il canale, di larghezza 8MHz, selezionato dal bottone, ad esempio rai3.

Ora, a valle di oscillatore locale e mixer, rai3 (che adesso è tornata in banda base) veniva trattata da un demodulatore AM (un semplice rivelatore di inviluppo a diodo?) per il video e FM per l'audio.

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Re: schermi PAL: chiarimenti vari

Messaggioda AMG_Novice_Usr » dom dic 27, 2020 6:00 pm

Inoltre ho scoperto che la portante cromatica non era unica: ce ne erano 2, U e V, credo di aver capito che:

U = R - Y
V = B - Y

o qualcosa del genere.

Invece Y (luminanza) era:

Y = 0,30 R + 0,59 G + 0,11 B

Quindi, se su canale5, in un certo instante, avevamo un frame ritraente un'immagine, l'immagine veniva scansionata in modo lessicografico, da sinistra e destra, dall'alto verso il basso, e pixel per pixel avevamo questo funzionamento:

- primo pixel (quello in alto a sinistra):

supponiamo:

R = 255, G = 0, B = 0 (rosso puro)

avevamo:

Y = 0,30 x 255 = questa era l'ampiezza (ampiezza dell'inviluppo), in quell'istante (roba di microsecondi) del segnale luminanza.

stesso ragionamento per le ampiezze, in quell'istante, delle 2 portanti cromatiche:

U = 255 - 0,30 x 255
V = - 0,30 x 255

- secondo pixel, quello accanto:

supponiamo:

R = 128, G = 17, B = 133

quindi le 3 ampiezze erano, nell'intervallo temporale in cui veniva trasmesso quel pixel:

Y = 0,30 x 128 + 0,59 x 17 + 0,11 x 133
U = 128 - (0,30 x 128 + 0,59 x 17 + 0,11 x 133)
V = 133 - (0,30 x 128 + 0,59 x 17 + 0,11 x 133)

e così via per tutti i pixels che componevano il frame corrente.
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Re: schermi PAL: chiarimenti vari

Messaggioda AMG_Novice_Usr » dom dic 27, 2020 6:00 pm

Inoltre i segnali Y (lumi) e crominanza U/V erano fra di loro in quadratura, della serie:

video(time) = Y x sin(2piFreq x time) + U x cos(2piFreq x time) + V x cos(2piFreq x time)

quindi Y e U in quadratura fra loro, Y e V in quadratura fra loro.
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Re: schermi PAL: chiarimenti vari

Messaggioda AMG_Novice_Usr » dom dic 27, 2020 6:00 pm

Leggendo su wikipedia, ho capito perchè a volte si trovava la dicitura "PAL4.43".

4.43 stava ad indicare la distanza di 4.43MHz circa fra la portante Y di luminanza e le due sotto-portanti cromatiche U e V (si veda la foto precedente dello spettro). In NTSC avevamo una distanza diversa, in SECAM un'altra ancora.

il 4.43MHz si ricava dal fatto che ogni secondo bisognava trasmettere per 25 volte (25 fps, ossia 50 semi-frames per second) ben 625 linee orizzontali, costituenti un quadro completo, quindi in un secondo: 625 linee x 25 quadri completi = 15.625 linee al secondo = i famosi 15KHz.

Poi, se consideriamo 283.75 "colour clock cycles", che io interpreto come quasi 284 colpi di clock (pixel-clock, pixel-dot) per ogni linea orizzontale, otteniamo:

283.75 pixel-clocks x 15.625 linee al secondo + 25Hz (che è il periodo tra un quadro completo ed il successivo) = 4.433.618,75 MHz = 4.43MHz circa = portante cromatica U/V.

Spesso si recitano numeri così per tradizione, come una messa, ma è bello qualche volta sedersi e fare 2 conti e vedere che questi numeri sentiti e risentiti hanno una ragione dietro di se.
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Re: schermi PAL: chiarimenti vari

Messaggioda AMG_Novice_Usr » dom dic 27, 2020 6:01 pm

domanda:

Non mi tornano tanto i numeri:

- 625 linee orizzontali
- 283.75 pixel-clocks per linea

Sui manuali Amiga, troviamo dei formati video tipo:

numero di pixels orizzontali x numero di pixels verticali (correggete se sbaglio)

bassa definizione:

320 x 256
320 x 512 (interlacciato, quindi le icone diventano piccole, e possiamo mettere molta più roba sul desktop del WB)

alta definizione:

640 x 256
640 x 512 (interlacciato)

Il numero "625 linee orizzontali" cozza un pò con i dati "256" e "512", mentre il numero "283.75 pixel-clocks per linea" cozza molto con i dati "320" e "640" ...

Come vanno interpretati questi mismatches???

grazie
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Re: schermi PAL: chiarimenti vari

Messaggioda AMG_Novice_Usr » dom dic 27, 2020 6:03 pm

Altra cosa:

non riesco a interpretare/capire questi 2 punti:

https://drive.google.com/file/d/14UcOfB ... lUUWL/view

https://drive.google.com/file/d/18DHPmf ... I1PIn/view

potete aiutarmi?
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Re: schermi PAL: chiarimenti vari

Messaggioda AMG_Novice_Usr » dom dic 27, 2020 6:03 pm

Dimenticavo 2 cose, abbiate pazienza.

1)

mi è stato passato questo interessante link:

http://oldwww.nvg.ntnu.no/amiga/amigafaq/AmigaFAQ_ 19.html

l'ho letto (e lo consiglio).

In sostanza, viene detto che un Amiga PAL genera un quadro di altezza 256 pixels (quindi abbiamo 256 righe orizzontali), invece un Amiga NTSC genera un quadro meno alto, fatto da sole 200 righe orizzontali.

Domanda:

la tecnica/formato PAL piuttosto che NTSC, è generata da un Amiga non solo sulla sua uscita RF-out composita, ma anche sul DB23-video RGB ?? credo di si ... ma confermatevi anche voi.

andiamo avanti:

Se un Amiga PAL viene collegato ad un televisore NTSC, abbiamo che il quadro non entra completamente sullo schermo, poichè lo schermo è progettato per ospitare un quadro alto 200 righe, più ovviamente i front e back porch in verticale (porch superiore e porch inferiore), invece Amiga PAL genera 256 righe, quindi abbiamo che una porzione consistente inferiore dello schermo sparisce al di sotto del porch inferiore, insomma vedremmo uno schermo moncherizzato nella parte inferiore.

Se invece abbiamo un Amiga NTSC che pilota un televisore PAL, il danno è meno grave, poichè il televisore PAL è progettato per ospitare 256 righe orizzontali in altezza, l'Amiga NTSC ne genera soltanto 200, quindi avremmo il quadro completamente stampato a video, l'unica pecca sarebbe che la porzione inferiore dello schermo PAL sarebbe inutilizzata, nera insomma, un porch inferiore molto spesso, quindi il quadro visibile sarebbe spostato in alto.

Ci sono SW di degrading che ti consentono di avviare Amiga sia in modalità PAL che NTSC, poi a partire dal kick 3.0, con l'Early Amiga menu, è possibile commutare fra PAL e Amiga premendo un tasto qualunque della keyboard.

Tutti questi punti vi tornano?
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Re: schermi PAL: chiarimenti vari

Messaggioda AMG_Novice_Usr » dom dic 27, 2020 6:04 pm

2)

Se Amiga è collegato al televisore via cavo coassiale RF / uscita composita RF di Amiga, dovevo selezionare il canale 36?
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