Kick 3.X by Cloanto per revamping di A600: problemi

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Re: Kick 3.X by Cloanto per revamping di A600: problemi

Messaggioda clros » gio dic 17, 2020 12:05 pm

AMIGASYSTEM ha scritto:...
Io invece parlavo di comandi, librerie etc.. "interni" che sono fisicamente nel Kickstart, come detto per vederli basta digitare in una shell il comando resident, ...


Ma no, con il comando resident vedi i comandi residenti (su ROM o su FILE), non vedi tutto quello che c'è nel Kickstart (quello che tu chiami "interno").
*Mi sembra di ricordare* che alcuni comandi poi rimanessero automaticamente residenti una volta caricati la prima volta, questo credo a partire dal 2.0, per cui non è necessario renderli esplicitamente residenti.

Nel kickstart c'è molto molto altro, che ovviamente il resident non ti mostra, perchè non reso residente.

Questo per esempio:
http://www.gregdonner.org/workbench/wb_31chg.txt
è l'elenco dei moduli/librerie su kickstart del 3.0. Come vedi quasi nessuno di questi è residente!
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Re: Kick 3.X by Cloanto per revamping di A600: problemi

Messaggioda clros » gio dic 17, 2020 12:12 pm

AMIGASYSTEM ha scritto:.
... stessa cosa per il Kickstart 3.X ha compreso da subito la mia citazione su questo Kickstart e anche qui tu avevi dei dubbi, il problema che sui forum ognuno crede di essere più esperto di un'altro e va in cerca di un "capello" per screditare chi scrive.


Assolutamente, qui non si tratta di essere più esperto come user (io di sicuro non lo sono, considerando che non uso Amiga da decenni) ma di capire il funzionamento intimo degli OS ( e in questo caso direi che sono abbastanza esperto in generale). Molte tue definizioni mi sembrano estremamente semplicistiche o errate. Vedi il caso dei comandi residenti (che esistevano ben prima che AmigaOS li implementasse, su MSDOS per esempio...)

Per quanto riguarda la Workbench.library ho espresso i miei dubbi anche perchè l'ho vista letteralmente nascere e ti confermo che riguardava solo funzioni accessorie (ricordi o sai quali sono?) Se poi abbiano riscritto LoadWB totalmente in funzione della wokbench.library, allora va bene, cerco solo di capire cosa sia stato tecnicamente fatto.
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Re: Kick 3.X by Cloanto per revamping di A600: problemi

Messaggioda AMIGASYSTEM » gio dic 17, 2020 6:39 pm

clros ha scritto:...

Assolutamente, qui non si tratta di essere più esperto come user (io di sicuro non lo sono, considerando che non uso Amiga da decenni) ma di capire il funzionamento intimo degli OS ( e in questo caso direi che sono abbastanza esperto in generale).

Su questo credo di avere più esperienza di te non solo su Amiga ma anche su altre piattaforme, ho fatto assistenza su Amiga e su PC dove ho anche gestito rete, utenti e sofisticate applicazioni, tra le altre cose ho anche creare tre Distro.
Molte tue definizioni mi sembrano estremamente semplicistiche o errate. Vedi il caso dei comandi residenti (che esistevano ben prima che AmigaOS li implementasse, su MSDOS per esempio...)

Nei forum è la semplicità che si chiede le parole tecniche non servo a una mazza servono solo a non far capire gli utenti, fatti un giro fra i forum anche non italiani e vedi quante problematiche software ho risolto ... fatto con la pratica non con le teorie.

Per quanto riguarda la Workbench.library ho espresso i miei dubbi anche perchè l'ho vista letteralmente nascere e ti confermo che riguardava solo funzioni accessorie (ricordi o sai quali sono?) Se poi abbiano riscritto LoadWB totalmente in funzione della wokbench.library, allora va bene, cerco solo di capire cosa sia stato tecnicamente fatto.

Dubbi, hai ancora dubbi, senza il workbench.library specifico e "non tutti" tu non potrai mai caricare un Workbench, il Kickstart 3.X, come anche il 3.1 di A4000T o quello di del 3.1.4 , lo ripeto ancora una volta non hanno questa libreria e bisogna aggiungerla a manina sul floppy o sul sistema operativo altrimenti il Workbench non si avvierà ! lasciale stare le tue teorie fai una prova pratica con questi kickstart così ti convincerai.

N.B: Finiamola qui perchè potremmo infastidire i lettori
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Re: Kick 3.X by Cloanto per revamping di A600: problemi

Messaggioda clros » gio dic 17, 2020 9:34 pm

AMIGASYSTEM ha scritto:Su questo credo di avere più esperienza di te non solo su Amiga ma anche su altre piattaforme, ho fatto assistenza su Amiga e su PC dove ho anche gestito rete, utenti e sofisticate applicazioni, tra le altre cose ho anche creare tre Distro.

Ti chiederò un aiuto appena mi decido di mettere su un server GIT sulla mia installazione di Win Server :ammicca:

Molte tue definizioni mi sembrano estremamente semplicistiche o errate. Vedi il caso dei comandi residenti (che esistevano ben prima che AmigaOS li implementasse, su MSDOS per esempio...)

Nei forum è la semplicità che si chiede le parole tecniche non servo a una mazza servono solo a non far capire gli utenti, fatti un giro fra i forum anche non italiani e vedi quante problematiche software ho risolto ... fatto con la pratica non con le teorie.

Ragazzino, dire a me di "farmi un giro tra i forum", mi fa ridere a crepapelle! :ahah: :ahah: :ahah:
Semplificare va bene, ma per poterlo fare bisogna avere una conoscenza approfondita di quello di cui si parla altrimenti va a finire davvero che "non si capisce una mazza" (ma una volta non c'erano gli admin su questo sito che proibivano tali parole? Non c'è più nessuno ora?).
Nemmeno io conoscevo bene l'argomento, ma sono abbastanza "vecchio" da ricordare benino quello di cui si parlava. Ho cercato la documentazione e ho espresso i iei dubbi. Adesso penso che non ci sia più nulla da dire relativamente al concetto di "residente".
Nei prossimi giorni, tempo permettendo, farò un piccolo post riassuntivo sui comandi residenti (e sulla differenza con i comandi/moduli su ROM).


Per quanto riguarda la Workbench.library ho espresso i miei dubbi anche perchè l'ho vista letteralmente nascere e ti confermo che riguardava solo funzioni accessorie (ricordi o sai quali sono?) Se poi abbiano riscritto LoadWB totalmente in funzione della wokbench.library, allora va bene, cerco solo di capire cosa sia stato tecnicamente fatto.

Dubbi, hai ancora dubbi, senza il workbench.library specifico e "non tutti" tu non potrai mai caricare un Workbench, il Kickstart 3.X, come anche il 3.1 di A4000T o quello di del 3.1.4 , lo ripeto ancora una volta non hanno questa libreria e bisogna aggiungerla a manina sul floppy o sul sistema operativo altrimenti il Workbench non si avvierà ! lasciale stare le tue teorie fai una prova pratica con questi kickstart così ti convincerai.


rileggi quello che ho scritto per favore. :riflette:

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direi di si.
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Re: Kick 3.X by Cloanto per revamping di A600: problemi

Messaggioda AMIGASYSTEM » gio dic 17, 2020 10:53 pm

clros ha scritto:Ragazzino, dire a me di "farmi un giro tra i forum", mi fa ridere a crepapelle! :ahah: :ahah: :ahah:
Semplificare va bene, ma per poterlo fare bisogna avere una conoscenza approfondita di quello di cui si parla altrimenti va a finire davvero che "non si capisce una mazza" (ma una volta non c'erano gli admin su questo sito che proibivano tali parole? Non c'è più nessuno ora?).

Ragazzino non proprio, potrei essere tuo padre ho 66 anni, e anche se la mia dialettica non è il massimo stai pur certo che su Amiga OS non hai nulla da insegnarmi, probabilmente ne so più di te fidati !

Nemmeno io conoscevo bene l'argomento, ma sono abbastanza "vecchio" da ricordare benino quello di cui si parlava.

Io sono più vecchio di te, e oltre a ricordare, quando scrivo qualcosa oltre alla conoscenza faccio svariati test con svariate macchine, io non scrivo per sentito dire e non faccio copia-incolla di altri, ciò che scrivo è frutto delle mie conoscenze.

Per quanto riguarda la Workbench.library ho espresso i miei dubbi anche perchè l'ho vista letteralmente nascere e ti confermo che riguardava solo funzioni accessorie (ricordi o sai quali sono?) Se poi abbiano riscritto LoadWB totalmente in funzione della wokbench.library, allora va bene, cerco solo di capire cosa sia stato tecnicamente fatto.

A parte il fatto che "dovevi sapere" che dall'OS 2.x in poi senza il Workbench.library non si può avviare il Workbench, per il Kickstart 3.X sarebbe bastato andare sul sito della Colanto per sciogliere ogni dubbio che recita così :

"The 3.X ROMs have a size of 512 KB, and are therefore compatible with all Amiga models except for the Amiga 1000. In order to make room for the enhancements, the 3.X ROMs employ the same technique used by Commodore for the 4000T ROMs, i.e. ROM space was freed by moving workbench.library out of the ROM. This means that a "Libs/workbench.library" file must be present on the boot disk, as detailed below.", , QUESTO è il link
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Re: Kick 3.X by Cloanto per revamping di A600: problemi

Messaggioda AMG_Novice_Usr » ven dic 18, 2020 9:27 pm

ghillo ha scritto:Non saprei cosa dirti, ma queste ROM di cloanto hanno forse del codice diverso da quelle commodore .
Sono specifiche per il 600 ? Prova a controllare potrebbe non riconoscere dell'hw . Durante il boot hai provato a tenere premuto i pulsanti del mouse ed entrare nel menu , prova a fare un avvio senza startup-sequence , sempre da quel menù vedi i dispositivi di massa e le partizioni dell'HD?


Sono delle ROM 3.X comprate su www.amigastore.eu, per Amiga 500/600/2000.

Nel caso di A500 Rev5, oppure di A2000 Rev4, il bel negozio spagnolo vende anche un adapter per poter inserire la ROM nello zoccolo, almeno così credo di aver capito ...

Non me ne sono interessato, riguardo all'adapter, poichè ne ho comprata una per A600, quindi nessun adapter richiesto.

Si si, ero entrato in Amiga Early Startup, e mi vedeva le partizioni DHx su HDD, partizioni in FFS create con il floppy Install2.1 -> Tools -> HDToolBox, quando ancora c'era la vecchia ROM by Commodore 2.05 vers. 37.300.

La 37.300 era il risultato del fixing della 37.299 (i primi A600 avevano la 37.299), con la quale, a causa di un bug, non si riusciva a bootstrappare da HDD, ma solo da DF0.
La 37.300 riesce invece a fare boot da HDD tranquillamente, ma credo con qualche limitazione circa le dimensioni della partizione stessa da cui avviare, questo almeno se non si carica da startup-sequence un scsi.device aggiornato (es: con il comando "LoadModule"), scsi.device aggiornato che si va quindi a sovrascrivere in chip-ram (diventando quindi residente) al .device interno al kick 37.300 in questione (correggetemi se sbaglio).

Poi non so se oltre al scsi.device aggiornato ci vuole qualche altra libreria, per far si che il kick 37.300 possa fare il boot da una qualunque partizione, di qualunque dimensione.

Credo che con il kick 37.350, Commodore avesse risolto anche il bus-illis sulla dimensione della partizione di boot (correggetemi se sbaglio).

Appena posso, vogli provare battendo da Shell/CLI il comando "Resident", cosa questo restituisce a video, ovvero quali moduli, librerie, devices ecc ... sia per il kick 37.300, sia per la nuova ROM 3.X della Cloanto. Nel senso, voglio vedere se restituisce solo le librerie residenti nel kick, oppure anche altri drivers, come ad esempio i .device residenti o altro ancora ...

Ad ogni modo, confermo che era la mancanza di workbench.library (versione 40.5, quella residente nel kickstart3.1) dalla ROM e da Sys: Libs ad impedire l'avvio/visualizzazione del WB completo di icone, menu, gadgets vari ecc ...

Appena ho inserito a manina workbench.library vers. 40.5 in Sys: Libs (dove Sys è una qualunque partizione bootable dalla quale voglio avviare un qualsiasi WB), non ho avuto più problemi: tutti i WB, su tutte le partizioni (nel mio caso, Sys = DH0, DH1, DH2, DH3, dove ciascuna partizione ha installato dentro una diversa versione di WB), hanno funzionato come da manuale! :-)
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Re: Kick 3.X by Cloanto per revamping di A600: problemi

Messaggioda AMIGASYSTEM » ven dic 18, 2020 10:06 pm

Il comando Resident mostra solo i Comandi, per sapere cosa include un Kickstart devi usare Remus o Scout, quest'ultimo mostra anche Librerie, Device e molto altro ancora compresi quelli mappati o aggiornati dal sistema.
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Re: Kick 3.X by Cloanto per revamping di A600: problemi

Messaggioda AMG_Novice_Usr » sab dic 19, 2020 2:14 pm

Allora, prima di tutto grazie a tutti delle risposte.

Dispiace un pò leggere una discussione fatta da persone molto erudite/navigate su questi argomenti, ma che si scaldano, dissipando un calore esagerato per gli scopi/finalità di questo forum, di qualsiasi forum in generale.

Dibattiamo pure, ma con tranquillità, che i motivi per dissipare calore sono bel altri :-)
Detto questo, continuo ad avere un dubbio, oltre a qualche altra domanda.

Il dubbio è:

cosa davvero restituisce a video, su shell/cli, il comando Resident battuto senza parametri.

Provo ad argomentare un minimo, anche per dimostrare che ho letto/riflettuto sui vostri post.

Quando do potenza ad Amiga, una parte (non tutto, solo una parte) del contenuto del kickstart viene copiato in chip-ram.
Questo sottoinsieme di op-code del kick (delle librerie, dei moduli, dei devices, dei drivers come dirsivoglia, dei comandi, che poi alla fine i comandi come Encli, LoadWB, CD, Makedir ecc... altro non sono che dei programmi), che si trova appunto nella rom chiamata kickstart, viene copiato dalla rom ed incollato in chip-ram, dopodichè, a fine copiaggio, la cpu 68000 inizia ad eseguire (penso mediante una 3-stage pipeline di fetch/decode/execute, come la maggior parte dei microcontrollori) quell'op-code che adesso risiede in chip-ram (non in fast-ram).

Questo op-code che sta venendo eseguito dal 68000 è solo un sottoinsieme del kick, non tutto il kick: è il sottoinsieme del kick minimo indispensabile che serve al sistema per configurare tutto l'HW e per fare/tentare il bootstrap dell'OS (o di un semplice videogioco) da un'unità di archiviazione di massa, seguendo le priorità, ad esempio DF0, CC0 (non so cosa sia questa CC0, ma la vedo in Amiga Early Startup), DH0, DH1 ecc ...

Da questo punto di vista, il kick sembra assomigliare più ad un bios/uefi, che non ad un OS vero e proprio, o quanto meno ad un bios con una parte di OS, poi un'alta componente dell'OS è quella che viene bootata da un floppy oppure da un HDD, ossia il WB (il quale non è una semplice GUI/browser/manager dell'OS, ma una sua parte integrante).

Bene, fin qui penso di non aver commesso errori concettuali (correggete ogni virgola, se ho sbagliato ... io son qui per imparare).
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Re: Kick 3.X by Cloanto per revamping di A600: problemi

Messaggioda AMG_Novice_Usr » sab dic 19, 2020 2:31 pm

Pertanto, una parte delle librerie, moduli e comandi scritti del kick-ROM adesso si trovano in chip-ram, poichè sono stati copiati lì per essere eseguiti dal 68000, una parte invece NON sono stati copiati in chip-ram, magari saranno copiati in chip-ram in un secondo momento, quando/se saranno necessari (se qualche programma invoca un comando oppure una libreria non ancora copiata dal kick alla ram, il sistema a quel punto eseguirà tale nuovo copiaggio).

Il dubbio è:

quando batto "Resident", il sistema mi comunica tutti e soli i comandi (sottolineo, i comandi) che attualmente risiedono/girano in ram, cioè il cui op-code è fisicamente in chip-ram, e che NON verranno disallocati dalla ram, anche quando questi comandi non saranno più usati, oppure mi comunica tutti i comandi il cui op-code è scritto nel kickstart??

Per definizione di "Resident", in accordo alla nomenclatura di AmigaOS, credo che il comando "Resident" dovrebbe comunicare a video solo i comandi residenti, ovvero i comandi il cui op-code è in chip-ram e che non verranno cancellati dalla chip-ram stessa una volta terminato il loro utilizzo, quindi un sottoinsieme dei comandi scritti nel kickstart (poichè alcuni comandi scritti nel kick potrebbero non essere stati ancora copiati in chip-ram).

Credo anche, a logica, che all'ultimo sottoinsieme descritto, vada aggiunto, in termini di risposta restituita sullo standard-output da "Resident", anche il sottoinsieme di comandi, copiati da un HDD o da un floppy, diciamo in generale da Sys (Sys: può essere DF0: piuttosto che una partizione DHx: su HDD), ed incollati sulla chip-ram, quindi comandi residenti provenienti da file.
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Re: Kick 3.X by Cloanto per revamping di A600: problemi

Messaggioda AMG_Novice_Usr » sab dic 19, 2020 2:38 pm

naturalmente volendo anche comandi o librerie possono essere disattivati e magari usare una versione più recente su file,
vedi la icon.library ora sostituita su tutti i nuovi sistemi.


Si fa così?

If EXISTS Libs: icon.library
RemLib >NIL: icon.library
LoadResident >NIL: LIBS: icon.library
Endif

Ci sono altri metodi?

Seconda domanda:

Ha senso sostituire (remmandola) la icon.library nativa del kickstart 3.X (45.66) by Cloanto con la icon.library da file IconLib_46.4 di PeterK, quella che si trova su Aminet, per intenderci?
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Re: Kick 3.X by Cloanto per revamping di A600: problemi

Messaggioda AMG_Novice_Usr » sab dic 19, 2020 2:41 pm

Invece, per remmare un comando preso dal kick (comando nativo, interno) e rimpiazzarlo con una versione da file più aggiornata di questo comando, come si fa?
Insomma, l'analogo per i comandi, del segmento di codice AmigaDOS, di cui sopra, valido per le librerie.
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Re: Kick 3.X by Cloanto per revamping di A600: problemi

Messaggioda AMIGASYSTEM » sab dic 19, 2020 2:57 pm

AMG_Novice_Usr ha scritto:quando batto "Resident", il sistema mi comunica tutti e soli i comandi (sottolineo, i comandi) che attualmente risiedono/girano in ram, cioè il cui op-code è fisicamente in chip-ram, e che NON verranno disallocati dalla ram, anche quando questi comandi non saranno più usati, oppure mi comunica tutti i comandi il cui op-code è scritto nel kickstart??

Ti è capitato che dopo una installazione ti viene chiesto di riavviare il Computer (succede anche su Win), il riavvio serve proprio a questo ovvero a ripulire dalla Ram librerie e compagnia bella, in pratica quando tu sostituisci una libreeria questa non sarà vista se prima non viene eliminata quella residente in RAM. Naturalmente esistono metodi per non riavviare come eseguire programmi per ripulire tutto ciò che c'è in Ram oppure usare applicazioni che eliminano la singola libreria o un device mappando in Ram quella nuova copiata nel sistema.

Per definizione di "Resident", in accordo alla nomenclatura di AmigaOS, credo che il comando "Resident" dovrebbe comunicare a video solo i comandi residenti, ovvero i comandi il cui op-code è in chip-ram e che non verranno cancellati dalla chip-ram stessa una volta terminato il loro utilizzo, quindi un sottoinsieme dei comandi scritti nel kickstart (poichè alcuni comandi scritti nel kick potrebbero non essere stati ancora copiati in chip-ram).

Si ma ci devi aggiungere anche quelli resi residenti attraverso il comando "Resident"
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Re: Kick 3.X by Cloanto per revamping di A600: problemi

Messaggioda AMIGASYSTEM » sab dic 19, 2020 2:59 pm

AMG_Novice_Usr ha scritto:Invece, per remmare un comando preso dal kick (comando nativo, interno) e rimpiazzarlo con una versione da file più aggiornata di questo comando, come si fa?
Insomma, l'analogo per i comandi, del segmento di codice AmigaDOS, di cui sopra, valido per le librerie.

Con l'applicazione citata sopra ovvero "Remus"
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Re: Kick 3.X by Cloanto per revamping di A600: problemi

Messaggioda AMG_Novice_Usr » sab dic 19, 2020 7:48 pm

Durante questa interessante quanto accesa discussione, si è tirato in causa anche il comando di sistema "setpatch", che ho sempre trovato all'inizio delle startup-sequence.

C:setpatch QIUET

(mi sembra così, se non erro/ricordo male).

Io se dovessi patchare, nel senso di "migliorare" AmigaOS, che nel momento in cui AmigaDOS sta eseguendo il parsing dello scritp "startup-sequence", è di fatto una parte di kickstart che è stata copiata in chip-ram partendo dal chip-ROM, dicevo ... io metterei nella startup-sequence qualcosa di questo genere:

If EXISTS Libs: pippo.library
RemLib >NIL: pippo.library
LoadResident >NIL: LIBS: pippo.library // (oppure Loadmodule)
Endif

If EXISTS Libs: caio.library
RemLib >NIL: caio.library
LoadResident >NIL: LIBS: caio.library
Endif

If EXISTS Libs: tizio.library
RemLib >NIL: tizio.library
LoadResident >NIL: LIBS: tizio.library
Endif

ecc ...

Stessa cosa (almeno concettualmente, perchè al momento non la so fare, devo ancora entrare in Remus) anche per i comandi, quelli presi dal kick da sostituire con quelli (più aggiornati) presi da files.

Insomma, un patching fatto a mano.

"setpatch" fa tutto questo automaticamente? A cosa serve esattamente questo comando? Come funziona?

grazie
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Re: Kick 3.X by Cloanto per revamping di A600: problemi

Messaggioda AMIGASYSTEM » sab dic 19, 2020 7:53 pm

RemLib e LoadModule, o usi uno o usi l'altro, entrami fanno più o meno lo stesso lavoro, per esempio se vuoi sostituire la Icon.library del Kickstart con quella su file del sistema puoi usare sia RemLib che Loadmodule, in entrambi i casi funzionera la mappatura.
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