Mount/Unmount dispositivi USB & Amiga

[pvanni]

o si tolgono di prepotenza?

di prepotenza, di prepotenza mica è win/linux/macos
basta non toglierla troppo presto altrimenti si ha scriptus interruptus
anche se non sò come si scrive

[AmigaCori]

Come di prepotenza?...ma davvero su Amiga non si possono smontare le chiavette USB?

..e come si fa ad evitare perdite di dati?

E per quanto riguarda le altre periferiche USB piu' delicate tipo macchinette digitali'?

[pvanni]

In che senso perdere dati? Basta che non le togli mentre
stai scrivendoci sopra e i dati non li perdi, non è che con win/linux/macos
sia fisicamente impossibile staccare la chiavetta se non la smonti/espelli etc.
un sistema che ti costringa a smontare/espellere/etc pena la perdita di dati
è solamente un sistema implementato in modo errato, i dati anche se si
usano delle cache devono essere scritti immediatamente sulla periferica
mica quando decide il SO, quindi terminata l'operazione di scrittura io
devo poter strappare il cavo della 220 senza alcuna perdita di dati
e questo è quello che succede con AmigaOS

[clros]

[...]
un sistema che ti costringa a smontare/espellere/etc pena la perdita di dati
è solamente un sistema implementato in modo errato, i dati anche se si
usano delle cache devono essere scritti immediatamente sulla periferica
mica quando decide il SO, quindi terminata l'operazione di scrittura io
devo poter strappare il cavo della 220 senza alcuna perdita di dati
e questo è quello che succede con AmigaOS

Bhe...insomma...
Nn è che tt le cache (cache sw in questo caso) funzionino nella stessa maniera...poi, il fatto che un tipo sia migliore dell'altro...è tt da vedere ( ci sono vantaggi e svantaggi) ma di sicuro nn credo si possa definire un "errore di implementazione".

[ShInKurO]

un sistema che ti costringa a smontare/espellere/etc pena la perdita di dati
è solamente un sistema implementato in modo errato, i dati anche se si
usano delle cache devono essere scritti immediatamente sulla periferica
mica quando decide il SO, quindi terminata l'operazione di scrittura io
devo poter strappare il cavo della 220 senza alcuna perdita di dati
e questo è quello che succede con AmigaOS

Non c'è scritto da nessuna parte quello che dici tu... fino a quando non è scritto non lo puoi affermare con certezza perchè la tua esperienza potrebbe non essere quella degli altri. Io so che operazioni simili sono consentite da USB2 in su, USB1 come standard se non sbaglio dovrebbe richiedere un controllo di solito fatto dal sistema operativo per la rimozione della periferica, pena il danneggiamento della periferica stessa (quindi la cosa è abbastanza seria).
Inoltre se sorvoliamo sullo standard USB1, non è detto che il filesystem supporti qualcosa del genere. FAT e FFS si invalidano a occhi chiusi se non permetti loro di concludere le loro operazioni, e alcune volte queste operazioni non sono nemmeno visibili dal lato utente. Per non parlare poi di filesystem come NTFS...
In sostanza sarebbe meglio chiedere all'autore di SirionUSB certe cose...

[ShInKurO]

ma di sicuro nn credo si possa definire un "errore di implementazione".

Appunto, bisogna vedere le richieste del filesystem... filesystem nuovi soprattutto...
Supponendo il fatto che una simile cosa possa andare bene con FAT e FFS, di certo non andrà bene con NTFS, EXT3, ecc...

[pvanni]

Ogniuno è libero di pensarla come vuole, secondo me però
che sia il filesystem, che sia il SO, quando l'operazione di scrittura
è terminata i dati sul supporto fisico devono essere in forma consistente
e non rischiare di essere danneggiati se non si fà una qualche operazione
successiva, il fatto che quasi tutti si siano abituati a dover effettuare
strane operazioni per poter scollegare dei supporti rimovibili
non giustifica l'effettiva necessità e correttezza dello stesso, dal punto
di vista hardware si sono fatti degli enormi passi avanti tanto che
già da tempo ci sono gli harddisk che si possono togliere a computer
acceso, dal lato software invece sembra che si facciano solo passi
indietro, se io copio un file, quando il sistema mi dice che la copia
è terminata questa deve essere terminata, questo almeno secondo me,
poi ripeto chiunque è libero di pensarla come vuole, se poi le operazioni
sono solamente di lettura, in nessun e ripeto nessun modo devono esserci
modifiche sul supporto che sia esso rimovibile oppure no.

[Varthall]

Sono d'accordo sul tuo ragionamente, purtroppo pero' ci sono situazioni in cui la scrittura su un'unita' USB non viene scelta dall'utente ma da un applicativo. Es. un programma installato ed eseguito da un hard disk esterno USB, che periodicamente scrive sulla periferica (p.e. salvataggio automatico file configurazione, backup documento in lavoro o altro). In questo caso non sai quando verranno effettuate le operazioni di scrittura, e non puoi prevedere che nel momento in cui togli l'hard disk il programma non si metta a scriverci qualcosa.

[ShInKurO]

Ogniuno è libero di pensarla come vuole, secondo me però
che sia il filesystem, che sia il SO, quando l'operazione di scrittura
è terminata i dati sul supporto fisico devono essere in forma consistente
e non rischiare di essere danneggiati se non si fà una qualche operazione
successiva, il fatto che quasi tutti si siano abituati a dover effettuare
strane operazioni per poter scollegare dei supporti rimovibili
non giustifica l'effettiva necessità e correttezza dello stesso, dal punto
di vista hardware si sono fatti degli enormi passi avanti tanto che
già da tempo ci sono gli harddisk che si possono togliere a computer
acceso, dal lato software invece sembra che si facciano solo passi
indietro, se io copio un file, quando il sistema mi dice che la copia
è terminata questa deve essere terminata, questo almeno secondo me,
poi ripeto chiunque è libero di pensarla come vuole, se poi le operazioni
sono solamente di lettura, in nessun e ripeto nessun modo devono esserci
modifiche sul supporto che sia esso rimovibile oppure no.

Eheh magari il mondo funzionasse così linearmente, AmigaOS sarebbe l'OS più usato :)
Il discorso è molto più complicato di quel che sembra, anzi è un casino.
In sostanza la prima cosa che importa quando scrivi un filesystem è la coerenza dei dati e il loro mantenimento in situazioni strane. Gli espedienti per raggiungere questo scopo sono tantissimi, i più moderni utilizzano delle cache con cui vengono sincronizzati i dati veri e propri solo quando è strettamente necessario (cioè quando il sistema dice al filesystem che può, e questo accade per certo solo quando l'utente dice al sistema operativo che vuole spegnere tutto, in altri casi il SO potrebbe decidere di sincronizzare i dati quando vuole lui, e ovviamente l'utente non è a conoscienza di questi tempi).
Chi non usa cache particolari invece sono i filesystem vecchi, che però sopperiscono al problema della coerenza dei dati con codice ridondante (e cioè fanno copie di copie dentro se stessi, rallentando tutto, oppure per non perdere dati fanno dei doppi collegamenti tra le diverse parti che compongono i dati...ehm, questa cosa sembra buttata qui per caso, ma non lo è, il punto è che non posso spiegarti anche la gestione delle liste linkate in questo contesto, dunque prendila per buona ;D). Questo significa che se qualcosa va storto il filesystem entra in uno stato particolare (la "validazione" su FFS, il controllo del disco per FAT) in modo da cercare, se ci sono, questi dati ridondanti e casomai unirli con i dati che sembrano coerenti (ancora il discorso delle liste linkate, in sostanza cerca un modo logico per ritrovare "la strada" che identifica tutto un file...).
Ovviamente ci stanno i filesystem che utilizzano entrambe le tecniche (diciamo la maggior parte dei filesystem moderni).

Queste sono proprio le basi su cui poggiano i filesystem (espresse da me in modo osceno, ma vabbè, non ci fate caso...:D), in ogni caso sopra tutto questo vengono costruite molte altre cose.

Ora in entrambi i casi bisogna che il sistema sappia quando è possibile spegnere tutto senza fare danno, e di certo togliere una pendrive di prepotenza non è un buon modo per dire al sistema che va tutto bene, a meno che lo standard hardware non si occupi di tutto (USB2 mi pare di si, USB1 non mi sembra).

Certo a questo punto potresti anche dirmi :"ma perchè non buttiamo giù tutto e scriviamo una cosa che vada bene con gli attuali standard hardware?", e io ti rispondo che non si può fare:)

In sostanza perchè? In quanto il filesystem è la base su cui poggiano tutti i dati dell'utente e ha bisogno di molti anni di testing per stabilire che, ok, è possibile farlo usare all'utente. Per esempio il JXFS di OS4.1 non lo hanno creato ieri, esiste almeno da quando hanno iniziato a lavorare su OS4.0, e solo adesso l'hanno distribuito agli utenti comuni, e non senza problemi.
Per non parlare poi di SFS (esiste da tantissimo e solo ultimamente è diventato usabile), FFS (usabile in pratica da OS3.9), e molti altri filesystem su altre piattaforme.
Come ti ho detto ci vogliono molti anni per rendere usabile un filesystem, mentre gli standard hardware si evolvono e muoiono più velocemente.

E' per questo motivo che il filesystem "standard" delle pendrive è FAT, difatti FAT è:

1) Perfettamente conosciuto in quanto a comportamenti in qualsiasi situazione (lo usiamo da almeno 27 anni);
2) Riproducibile senza pagare nulla;
3) Strutturalmente abbastanza semplice (e dunque riproducibile);

Ovviamente nessuno ti vieta di formattare una pendrive con NTFS, FFS, SFS, ecc... dunque lo standard della periferica deve prevedere una simile cosa, e quindi deve trovare una soluzione comune: "far dire all'utente quando è il momento di staccare tutto/ il sistema si occupa periodicamente di portare la periferica in uno stato di "distacco".

In sostanza non si tratta di :"ognuno è libero di pensarla come vuole", ma di un :"è così che funzionano le cose, adattati" :-)

[AmigaCori]

@pvanni
Sara', io preferisco che l'OS mi informi se e' tutto a posto e posso staccare una unita' di memoria.

Poi mettila cosi': io su Windows so quando posso staccare la penna con tutta tranquillita', l'amighista va' a casaccio incrociando le dita ed "ipotizzando" che nessun programma stia accedendo ad una qualsiasi periferica USB.

A me sembra un difetto, una grave mancanza...ma se su Amiga e' considerato un pregio...

Ah, volendo posso staccare anche io la penna con la forza bruta, non mi si e' mai invalidata la pennina ma prevenire e' meglio che curare , diciamo che su Windows ho una possibilita' in piu' che su AmigaOS4.1.

@ShInKuRo
I tuoi interventi sono sempre interessantissimi da leggere

[MacGyverPPC]

Io ho avuto un solo problema invalidando la MiniSD del mio Nokia... poi ho scoperto che basta vedere il Led Docky... che ti avverte se sta scrivendo qualcosa.
Comunque di norma,una volta finita/chiusa la barra progressiva, il trasferimento dati sui vari supporti USB è finito,quindi aspetto 2 secondi e strappo senza mai aver riscontrato problemi!

Sulla miniSD se non ricordo male fu colpa di un crash di sistema mentre era in corso il trasferimento,direi che su Amiga/SAM non ostante l'OS sia ancora in fase beta,le cose vanno più che sufficientemente bene!
E se capita un pastrocchio sulla penDrive basta un bel format e torna tutto a posto!

[pvanni]

Curioso vedere come molti di voi assumano che io non sappia niente
di filesystem, ed è inutile che cerchiate di dare delle giustificazioni
al fatto che non si possa staccare un dispositivo rimovibile oppure
non si possa spegnere la macchina una volta avuta la notifica
che quello che si stava facendo è terminato, io rimango dell'idea che se le cose
fossero fatte come si deve nulla può andare perduto, anzi potrei
spingermi oltre, dovrei poter staccare la spina anche durante la scrittura
e se non si rompe l'harddisk dovrei al massimo perdere i dati che in
quel momento venivano scritti e nemmeno un bit di più.

P.S. SFS lo utilizzo ormai da molti anni senza mai un problema, quindi
dire che è da poco che funziona mi pare poco corretto.

P.P.S Le cache sono utilizzate solo per velocizzare gli accessi, non per
renderli più sicuri, perchè più sicuro di una modifica hardware al disco
non c'è niente.

@AmigaCori perchè mai dovrebbe esserci un programma che scrive su una periferica
USB se io in nessun modo la sto usando? Non dovrebbe nemmeno leggerla se non
necessario, figuriamoci scriverla.

[MacGyverPPC]

@AmigaCori perchè mai dovrebbe esserci un programma che scrive su una periferica
USB se io in nessun modo la sto usando? Non dovrebbe nemmeno leggerla se non
necessario, figuriamoci scriverla.

Pensa che a me girano gli zebedei con Vista,gli dico di spegnere l'hard disk esterno più volte,ma non lo chiude dicendo che c'è qualche programma o qualcosa che è impegnato.
Cosa che non accade su Amiga... perche se vedo dal docky led o sento che è fermo,basta togliere l'usb e non succedono casini!

[NubeCheCorre]

@Pvanni

Secondo me hai ragione.. anche perche' senno' non potremmo neanche chiudere amiga os come facciamo quotidianamente ma ci sarebbe un pulsante di arresto, cosa che invece non c'e'.. poi effettivamente neanche io capisco quale programma dovrebbe accedere ad un periferica se non sono io a dirglielo. Nel caso poi di una semplice operazione di copia/incolla dati dall' hd alla penna..

[Varthall]

@Pvanni

[...]
poi effettivamente neanche io capisco quale programma dovrebbe accedere ad un periferica se non sono io a dirglielo. Nel caso poi di una semplice operazione di copia/incolla dati dall' hd alla penna..

Vedi ad esempio le versioni "USB" di programmi come Opera: http://www.opera-usb.com, che non richiedono permessi di scrittura sull'hard disk in quanto tutti i dati che devono salvare li salvano sulla chiavetta/hard disk stesso.