Il futuro di OWB e affini

Software e hardware per OS4.x

Re: Il futuro di OWB e affini

Messaggioda cdimauro » mer mar 14, 2012 12:04 pm

afxgroup ha scritto:Già.. perchè usare Blender quando c'è Imagine? O magari sarebbe meglio riscriverlo da zero un bel programma 3D.. e perchè usare Webkit? Tanto vale usare il motore di AMosaic...
Sono discorsi senza senso.. Potete pensare di avere novità.. ma non ne avrete perchè ci sono piattaforme dove è stato programmato di tutto e dove ci sono persone che lavorano sul software giornalmente. Noi abbiamo 100 utenti a piattaforma di cui 2 sono sviluppatori nel tempo libero.. trovatemi la soluzione

E' senza senso parlare genericamente di Blender e di WebKit in un discorso in cui parla di applicazioni native.

Il renderer 3D di Blender rimane sostanzialmente lo stesso che giri su Windows, Linux, OS X, AmigaOS, o quant'altro. Renderizza immagini da modelli 3D.

Idem per WebKit, che renderizza pagine HTML.

Si tratta di componenti utilizzate dalle applicazioni.

Non è difficile immaginare un datatype che si occupi di visualizzare su una finestra (o una bitmap) AmigaOS il modello 3D di un file di Blender, 3DStudio, Autocad, Lightwave, ecc., facendo uso dell'engine di Blender.
E lo stesso per un datatype che visualizzi pagine HTML o file CHM sfruttando WebKit.

Giusto per analizzare la differenza fra un componente e il resto di un sistema, anzi di un ecosistema in cui si trova immerso un utente, con l'esperienza che da ciò ne deriva.

Infine, se un determinato componente può, a sua volta, sfruttare caratteristiche specifiche di un s.o. come AmigaOS per il lavoro che deve svolgere, dovrebbe essere modificato allo scopo per meglio integrarsi.

Sì, manca la forza lavoro. E' un problema non indifferente. Ma se la soluzione è quella di importare roba aliena da altri mondi, ripeto: tanto vale chiudere l'esperienza Amiga, perché non porta più nulla di alternativo a quanto è già ampiamente disponibile, e meglio, ovunque.
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Re: Il futuro di OWB e affini

Messaggioda Fab1 » mer mar 14, 2012 1:04 pm

There's indeed a great difference between using a rendering/decoding/whatever engine inside a properly designed application following the OS style, and having an application using alien toolkit ruining the paradygms of the host OS.

If we have alien applications with alien behaviour, why not just use another OS in the end?
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Re: Il futuro di OWB e affini

Messaggioda NubeCheCorre » mer mar 14, 2012 1:13 pm

perché chiudere l'esperienza amiga?.. lo sai che su aros, hai lo stesso parco software che c'e' su amiga os e morph os vero?.. allora che facciamo chiudiamo anche quello?.. mm.. non credo.. Piuttosto, si può importare software alieno, come dici tu, per avere quantità oggi, perché se la nostra piattaforma dovesse "tornare" assieme ai sistemi mainstream, avrebbe software da offrire.. In seguito, sostiuire, dove possibile, il software alieno con sofware nativo, cioé software sviluppato da zero su amiga.. Perché, non basta una gui, per definire un software alieno o nativo..
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Re: Il futuro di OWB e affini

Messaggioda NubeCheCorre » mer mar 14, 2012 1:15 pm

@Fab1

80/90% of programs that run on MOS/AOS and Aros are "aliens".. so what do we do? we put everything in the trashcan?..
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Re: Il futuro di OWB e affini

Messaggioda Fab1 » mer mar 14, 2012 1:31 pm

NubeCheCorre ha scritto:@Fab1

80/90% of programs that run on MOS/AOS and Aros are "aliens".. so what do we do? we put everything in the trashcan?..


As I said, the user interface matters a lot to contribute to the identity of an application.

Using libraries for the internal behaviour is whole different thing. And if we go there, about all applications might use libraries such as libpng/libjpeg/libz, too. But that doesn't have an impact on the final user experience. Having a totally different user interface does, on the other hand.

And I don't know for OS4, but that 80/90% figure is not true. You also have to differentiate games from applications. For games, it doesn't matter that much since they're most often plain window/screen and come with their own UI logic, anyway.
Ultima modifica di Fab1 il mer mar 14, 2012 1:36 pm, modificato 2 volte in totale.
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Re: Il futuro di OWB e affini

Messaggioda cdimauro » mer mar 14, 2012 1:33 pm

NubeCheCorre ha scritto:perché chiudere l'esperienza amiga?.. lo sai che su aros, hai lo stesso parco software che c'e' su amiga os e morph os vero?.. allora che facciamo chiudiamo anche quello?.. mm.. non credo..

Io non faccio differenze. Se parlo di una cosa, le mie idee si applicano nella stessa misura a tutto ciò che vi rientra.
Piuttosto, si può importare software alieno, come dici tu, per avere quantità oggi, perché se la nostra piattaforma dovesse "tornare" assieme ai sistemi mainstream, avrebbe software da offrire.. In seguito, sostiuire, dove possibile, il software alieno con sofware nativo, cioé software sviluppato da zero su amiga.. Perché, non basta una gui, per definire un software alieno o nativo..

Come già detto, non serve sviluppare tutto da zero. Il software è costituito da componenti che concorrono nell'insieme a definire la struttura finale.

Certo, non escludo che un software possa essere realizzato interamente per AmigaOS/like, ma per essere chiari: se mi serve comprimere dati nel formato Zip, non mi riscrivo da zero la libreria, ma uso zlib et similia.

E' vero che non basta la GUI per definire un software nativo, ma è certamente una delle parti più importanti, a maggior ragione visto che è il tramite fra l'utente e il s.o.. E' scontato che almeno questa sia "nativa".

Riguardo al resto, se si tratta di componenti, li si può importare così come sono se fanno un lavoro "grezzo" (cioè l'interfacciamento col sistema operativo è ridotto al lumicino), ma se per alcune parti è possibile sfruttare API specifiche del s.o., quello è l'obiettivo da perseguire.

Portare un'applicazione così com'è, prima possibile, per poter dire: "gira su AmigaOS" ha un valore limitatissimo per quanto già detto, visto che è già disponibile per altri s.o..

Il passo successivo dovrebbe necessariamente essere l'integrazione col s.o..

Invece non soltanto ci si ferma al primo passo, ma addirittura si grida di gioia al porting delle Qt, che toglierebbe di mezzo la prima cosa "nativa" con cui ha a che fare l'utente: la GUI.

Ecco perché dico che se la direzione è questa, tanto vale cessare l'esperienza Amiga. Perché non è più configurabile come tale.

OpenOffice con le Qt gira già sul mio PC con Windows. FireFox gira già con le Qt sul mio PC con Windows. Ecc.
Qual è il valore aggiunto di queste applicazioni su AmigaOS/like? Se non c'è, per me è inutile continuare su questa strada.

P.S. Ovviamente concordo con Fab.
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Re: Il futuro di OWB e affini

Messaggioda NubeCheCorre » mer mar 14, 2012 1:42 pm

Quindi é una "mera" questione di interfaccie grafiche?, giusto per capire meglio.. Se un programma lo integri nel sistema usando la gui del sistema operativo non é più alieno?
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Re: Il futuro di OWB e affini

Messaggioda sabbate » mer mar 14, 2012 2:37 pm

Non vedo perchè Aos4 non può integrare interfacce diverse come succede con linux. :ride:
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Re: Il futuro di OWB e affini

Messaggioda cdimauro » mer mar 14, 2012 2:43 pm

Perché non è Linux. :ammicca:

Ha già una sua, precisa, identità.
NubeCheCorre ha scritto:Quindi é una "mera" questione di interfaccie grafiche?, giusto per capire meglio.. Se un programma lo integri nel sistema usando la gui del sistema operativo non é più alieno?

No. Ho già detto che la GUI è il pezzo più importante, perché è quello col quale sistema operativo e utente interagiscono, ma non è l'unico.

I vari componenti di cui è composto un programma, ove è ravvisabile, dovrebbero utilizzare le funzioni del s.o..

Questo significa che se devo caricare o salvare un file, la "via Amiga" è senza indugio l'uso dei datatype. Tanto per fare l'esempio più noto.

Se un s.o. si riducesse alle soli API per la GUI, di AmigaOS basterebbero poche librerie. Così non è perché c'è molto altro.

Per fare un altro esempio che non ha nulla a che vedere con le GUI, importare applicazioni command line col classico stile POSIX/GNU per i parametri è del tutto alieno ad AmigaOS, che ha sempre fornito un proprio modello in merito.
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Re: Il futuro di OWB e affini

Messaggioda sabbate » mer mar 14, 2012 2:46 pm

Per lo stato attuale di amigaos4 non mi disgusta utilizzare programmi che fanno uso di reaction e mui forse sono io che non mi creo il problema.
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Re: Il futuro di OWB e affini

Messaggioda afxgroup » mer mar 14, 2012 2:55 pm

cdimauro ha scritto:E' senza senso parlare genericamente di Blender e di WebKit in un discorso in cui parla di applicazioni native.

Perchè senza senso? Non prendiamo a mani basse da altre piattaforme anche in quel senso?

Il renderer 3D di Blender rimane sostanzialmente lo stesso che giri su Windows, Linux, OS X, AmigaOS, o quant'altro. Renderizza immagini da modelli 3D.

Idem per WebKit, che renderizza pagine HTML.

Si tratta di componenti utilizzate dalle applicazioni.

Il Render, ma l'interfaccia di Blender è quella sua.. e non penso che sugli altri OS siano puritani come noi.. Quindi per nativo sarebbe avere i menu e i bottoni stile OS4/MOS? E basta?

Giusto per analizzare la differenza fra un componente e il resto di un sistema, anzi di un ecosistema in cui si trova immerso un utente, con l'esperienza che da ciò ne deriva.

Quindi se trovo un ottimo programma su Linux che ne so musicale o grafico solo perchè magari usa le QT non devo portarlo su OS4 perchè altrimenti non ha lo stesso look & feel?
E allora spero che qualcuno ne faccia uno che usi MUI o Reaction? E se non lo fa? Mi tengo il mio sistema senza software ma che ha la calcolatrice nativa?
Questo discorso vale se 1) ci fossero centinaia di programmatori 2) fossimo a 20 anni fa.. ma siccome siamo nel 2012 e abbiamo 2-3 programmatori io bacerei per terra se vedessi software di alto livello portato da linux/windows/mac su OS4 anche se non fosse "nativo"..

Infine, se un determinato componente può, a sua volta, sfruttare caratteristiche specifiche di un s.o. come AmigaOS per il lavoro che deve svolgere, dovrebbe essere modificato allo scopo per meglio integrarsi.
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Si, questo va bene. Ma chi lo fa? Torniamo sempre al solito discorso.. Voi la sottovalutate troppo sta cosa. Si pretende di avere piattaforme allo stesso livello di altre dove questo non puo' accadere... Come hanno fatto notare a Fab su amigans, anche dopo aver avuto MOS su MacMini non è che si è passato a milioni di utenti... (e sarebbe stato uguale us OS4..). AROS, non ha milioni di utenti.. vi siete mai chiesti perchè??
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Re: Il futuro di OWB e affini

Messaggioda cdimauro » mer mar 14, 2012 3:10 pm

Mi sembra che in tutti i miei commenti in cui si è discusso dell'argomento il mio pensiero sia piuttosto chiaro e sufficiente per rispondere a tutti i quesiti che hai posto.

I numeri sono quelli che sono perché Amiga è ormai una nicchia microscopica del mercato, per cui è del tutto improbabile che si torni ai fasti di un tempo.

D'altra parte anche Linux non è mica messo bene: sta all'1% del mercato, quando gli va bene, da quando esiste, cioè da 20 anni.
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Re: Il futuro di OWB e affini

Messaggioda samo79 » mer mar 14, 2012 3:12 pm

cdimauro ha scritto:Che puoi già usare negli altri s.o...


Quindi ?

Mi risulta che anche OSX usi software di altre piattaforme (Windows) allora perchè usare MacOS X, usiamo tutti un unico OS e basta ...

Non capisco perchè questi integralismi ci siano solo nel mondo Amiga, gli sviluppatori su altre piattaforme questi problemi non se li pongono proprio, prendiamo QT ad esempio .. questo è un framework multipiattaforma che gira un po' ovunque (nonostante ogni sistema abbia un ambiente diverso e una storia a se) .. da una certa dotazione software e allora lo si usa senza problemi .. non vedo perchè dovrebbe essere diverso su Amiga ..

Chiaramente va integrato al meglio e qui hai perfettamente ragione ma si può fare e vedendo il lavoro di Alfkil non è impresa impossibile .. beh allora perchè no ?

BTW parlando di integrazione in QT:

http://qtamigaosnative.svn.sourceforge. ... /?view=log

Come vedi all'integrazione ci sta lavorando, pezzetto per pezzetto .. ma ci vorrà del tempo naturalmente

Ripeto facciamogli prima finire il port, poi ogni sviluppatore deciderà se varrà la pena usarlo o meno
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Re: Il futuro di OWB e affini

Messaggioda cdimauro » mer mar 14, 2012 3:28 pm

Per me e per quanto già detto è tempo perso.

Riguardo alla prima domanda su OS X il software che viene utilizzato spesso è nativo del sistema, e non proveniente da Windows.

Se hai un Mac (ne ho preso uno di recente) controlla icona per icona: vedrai che per lo più è roba made in Apple, e che non trovi di certo in Windows.

Ma possiamo prendere anche Safari, che è un esempio eloquente di quanto ho scritto prima. Hanno preso WebKit, che è un COMPONENTE per il rendering di pagine web, e ci hanno costruito sopra un LORO nuovo browser, integrandolo nel loro ecosistema.

Per OWB è stata fatta la stessa cosa, e mi sembra che i risultati siano apprezzabili e apprezzati da tutti e 3 i s.o. AmigaOS/like. O no?
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Re: Il futuro di OWB e affini

Messaggioda clros » mer mar 14, 2012 3:35 pm

..io mi chiedo che senso abbia usare SW di altre piattaforme su AmigaOS...
Di Amiga su Amiga, mi sa che non è rimasto nulla e quel pochissimo che è rimasto "nativo" non lo usa più nessuno.

Come dice cdimauro, a questo punto non ha alcun senso usare AmigaOS addirittura se devo adattarmi a fare delle cose come le fanno sugli altri OS (sia dal punto di vista del programmatore che da quello dell'utente). Che differenza c'è tra AmigaOS e gli altri OS? Che costa di più (considerando anche l'HW) e offre di meno (o in alcuni campi anche le stesse cose?).
AmigaOS ha perso la sua identità. Non ha nessun valore aggiunto. :riflette:
Only AMIGA makes it possible !!
La colpa è sempre del Kernel!!
...un bit è formato da 8 byte...

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