Memoria protetta, Amiga OS 4.1 e reattività

[NubeCheCorre]

Apro questo thread perché vorrei capire da chi ne sa più di me, come mai, con l'inclusione della memoria protetta, Amiga OS perderebbe la sua "reattività".. Cosa cambierebbe internamente? ci sarebberò più chiamate a funzioni specifiche del s.o. o il kernel sarebbe sottoposto ad uno stress maggiore perché deve controllare determinate aree di memoria? come funziona esattamente?

[cdimauro]

Non è che perderebbe la sua reattività. Diciamo che verrebbe ridotta, e a seconda della macchina su cui gira ciò potrebbe essere percepibile distintamente.

Con la memoria protetta si verificherebbero diversi cambiamenti. Intanto ogni task avrebbe un suo spazio di memoria esclusivo, che non condividerebbe con nessun altro, a meno che faccia esplicita richiesta al s.o. di mappare una parte della memoria in modo da essere condivisa con altri task.

Questo significa che due task che vogliono condividere della memoria devono "mettersi d'accordo" in qualche modo, mentre adesso, essendo tutta la memoria condivisa fra tutti i task (e pure col sistema operativo), non c'è nessun problema di questo tipo: si passano i puntatori delle zone di memoria, e funziona subito tutto. Quindi bisogna coinvolgere il s.o., e questo comporta tempo e risorse da utilizzare (il s.o. deve mappare la memoria condivisa nelle rispettive tabelle di pagine di memoria di ogni task, in modo che ognuno riesca a "vedere" e, quindi, usare opportunamente la memoria condivisa; ovviamente un task può decidere anche in che modo condividerla con gli altri task: a sola lettura, o in lettura e scrittura).

A ciò aggiungiamo anche il fatto che generalmente il s.o. ha tutta la sua memoria mappata nello spazio d'indirizzamento supervisore. Le applicazioni (task) hanno, invece, tutto mappato nello spazio utente, con lo spazio virtualizzato in modo che ognuno veda lo spazio d'indirizzamento come suo, esclusivo, tranne per i casi di memoria condivisa (ma a questo, come già detto, provvede il s.o.: senza di lui ogni task girerebbe vedendo esclusivamente la sua memoria). Quindi le applicazioni di per sé non potrebbero mai usare direttamente la memoria del s.o. (a meno di eventuali bug), ma dovrebbe essere il s.o., e solo lui, a mappare eventuale sua memoria nello spazio d'indirizzamento di un ben preciso task. In realtà, e per essere più chiari, si tratterebbe di memoria allocata appositamente dal s.o. per un certo task, ad esempio se il s.o. deve comunicare lo spostamento del mouse, e dunque deve inviare al task che possiede la finestra attiva un pacchetto con le nuove coordinate; questo pacchetto altri non è che un pezzo di memoria che il s.o. alloca, riempie, mappa nello spazio d'indirizzamento del task, che quindi se lo trova a disposizione (magari dopo che il s.o. ha inviato un apposito segnale per far svegliare il task e fargli processare la coda dei messaggi in attesa).
Anche questo ha un costo, come puoi immaginare, mentre adesso il s.o., condividendo tutto il suo spazio d'indirizzamento con tutti gli altri task, si espone a fortissimi rischi.

Altra cosa, in genere la chiamata alle API del s.o. avviene tramite apposite istruzioni che fanno passare la CPU dalla modalità utente in cui gira il task a quella supervisore in cui gira il s.o. e i suoi servizi. Adesso con AmigaOS non esiste nulla di tutto ciò, in quanto la chiamata a una sua API equivale sostanzialmente a una normale chiamata a una qualunque routine di un qualunque programma; quindi è un'operazione molto veloce. Il nuovo meccanismo di chiamata del s.o. è, invece, molto più costoso, perché prevede un cambio di contesto (con salvataggio di registri, e controlli vari sulla consistenza dei parametri della chiamata, e infine il ripristino dei registri), e di nuovo un altro cambio quando il s.o. deve restituire il controllo al task chiamante. Quindi questo cambiamento sarebbe abbastanza pesante; diciamo che più un'applicazione usa le API del s.o., più ti accorgi della pesantezza di questo cambiamento; ovviamente su macchine che sono sensibili a cambiamenti di questo genere, cioè con hardware abbastanza scarso.

Non è, comunque, possibile tracciare un preciso bilancio della perdita di prestazioni. Certamente si perderà un po', questo è fuor di dubbio. Ma i benefici sono di gran lunga superiori a questo decadimento. Come diceva anche rebraist in qualche messaggio fa, quando sviluppa per i s.o. AmigaOS/like deve salvare ogni momento, perché è facile che un bug costringa al riavvio dell'intero sistema. Questa è una cosa del tutto inconcepibile a 2013 inoltrato per un s.o. che si rispetti. Anche perché dal 1985, anno di introduzione dell'Amiga, fino a oggi, ne è passata di acqua sotto i ponti, e abbiamo hardware estremamente potente a disposizione, a poco costo. Per cui perdere un po' in prestazioni ma avere fra le mani un sistema rock-solid è certamente possibile nonché desiderabile.

[NubeCheCorre]

si avere un sistema rock solid é requisito minimo per un sistema operativo che si rispetti nel 2013.. effettivamente di cose da fare ce ne sono tante, credo che la sola implementazione della memoria protetta, da sola possa giustificare un cambio di versione e che un lavoro simile necessiti di un anno di lavoro pieno.. chissà quando succederà..

Domanda, secondo te, non sarebbe possibile provare a fare una cosa simile?:

creare un nuovo modulo di amiga os: compito del modulo intercettare le chiamate responsabili all'allocazione di memoria da parte dei programmi (quindi intercettare per buona parte Exec) e mettere il/i programmi in una area di memoria specifica in modo tale che se il/i programmi dovessero crashare, questi non tirerebbero giù tutto il sistema ma andrebbe persa/distrutta quell'area di memoria..

Hai presente il WHDLoad? fa una cosa simile con i giochi scritti in asm, se il gioco crasha si ritorna al wb e si riprende da dove lo avevamo lasciato (il wb).. se pensiamo che i programmi/giochi di oggi non sono scritti in asm..

[rebraist]

La gestione della memoria protetta non prevede un cambio da 4.1 a 4.2 ma da 4 a 5.
Sarebbero due sistemi operativi totalmente diversi con qualche strato di compatibilità.
Considera comunque che è un qualcosa che non dipende da nessuno di noi ma dagli sviluppatori preposti al tutto: hyperion, morphos o aros team, a seconda di quel che ti piace.
Pensa che le ultime volte che si è discusso di memoria protetta su aros si è avuto come risultato che qualcuno volesse creare una distro linux con feel amigoso...
Com'era il fatto dell'araba fenice?

[tlosm]

Pensa che le ultime volte che si è discusso di memoria protetta su aros si è avuto come risultato che qualcuno volesse creare una distro linux con feel amigoso...

E' quello che è successo su Macos x ... ma fare una distro linux con la faccia di amigaos è terrificante...
Pensa che shock quando da l'ultimo macos da me usato al 9 son passato a MacOs x snow leopard... cercavo come un pazzo la cartella delle estensioni ma ormai non esisteva più come anche il resto di macos

[NubeCheCorre]

si ma qui si tratterebbe della "sola" gestione/mappatura della memoria, non dobbiamo mica gettare via la ram disk: i Devs: i Datatypes la s-sequence e/o la user-startup.. cerchiamo di non dare la caccia ai fantasmi per favore..

e poi credo che alla Apple abbiano tentato anche di dare un taglio col passato forse perché mac os 9 non vendeva abbastanza ed allora hanno dato un taglio netto a tutto per proporre qualcosa di nuovo, appetibile ma soprattutto vendibile ed a quanto pare ci son riusciti..

[tlosm]

si ma qui si tratterebbe della "sola" gestione/mappatura della memoria, non dobbiamo mica gettare via la ram disk: i Devs: i Datatypes la s-sequence e/o la user-startup.. cerchiamo di non dare la caccia ai fantasmi per favore..

e poi credo che alla Apple abbiano tentato anche di dare un taglio col passato forse perché mac os 9 non vendeva abbastanza ed allora hanno dato un taglio netto a tutto per proporre qualcosa di nuovo, appetibile ma soprattutto vendibile ed a quanto pare ci son riusciti..

No jobs ha fatto una scelta come da lui geniale nel marketing ... ha usato quello che già c'era e funzionava (linux) gli ha messo una interfaccia user friendly (non da linux dell'epoca ma oggi con ubuntu stiamo agli stessi livelli) e l'ha spacciato per qualcosa di estremamente nuovo ... pagando 1/100 rispetto ai costi che avrebbe dovuto sopportare apple per un nuovo macos 10 ...
E poi ricordate ragazzi che Macos x sta avendo successo grazie ad iphone/ipad/ipod... perchè prima di questi il 99,99% della gente non sapeva 1)cosa era apple 2)cosa era un macintosh 3)chi fosse jobs

Ripeto di memoria protetta su amiga se ne parla dal 1994 .... ma purtroppo nessuno è riuscita ad implementarla ne su Morphos ne su Aros ne su Amiga os 4... comq chi vivrà vedrà

[rebraist]

si ma qui si tratterebbe della "sola" gestione/mappatura della memoria, non dobbiamo mica gettare via la ram disk: i Devs: i Datatypes la s-sequence e/o la user-startup.. cerchiamo di non dare la caccia ai fantasmi per favore..

e poi credo che alla Apple abbiano tentato anche di dare un taglio col passato forse perché mac os 9 non vendeva abbastanza ed allora hanno dato un taglio netto a tutto per proporre qualcosa di nuovo, appetibile ma soprattutto vendibile ed a quanto pare ci son riusciti..

Non entro nel merito di apple perchè sennò sono cattivo al vetriolo.
Io ho un macmini e un powermac ppc ed entrambi fanno girare osx 10.5.x. Ma ugualmente nessuno se li filava più di tanto. Di apple ci si è accorti che esisteva grazie ad ipod ed ipad e il giorno che sono passati ad intel, cioè nel momento in cui hanno deciso che non era giusto far pagare un ppc dieci volte di più del suo valore quando potevi far pagare un intel venti volte il suo valore.

Ritornando alla memoria protetta: "la gestione/mappatura della memoria" non è cosa da poco... Non è solo questione di retrocompatibilità ma proprio di riscrittura ex novo del sistema operativo. Questione di tempo. Tanto tempo. E tante ore lavoro che non credo hyperion abbia a disposizione. Quel che mi fa sperare è la programmazione parallela (e sarei felicemente smentito): se la implementano giocoforza la memoria protetta è un obbligo.

[marmotta]

So che c'entra poco ma giusto per precisione.... la cartella con le estensioni c'è ancora, e osx non ha da spartire con linux al massimo si puo' dire che deriva dalla stessa grande "famiglia" (Unix)

[NubeCheCorre]

infatti non dico sia cosa da poco e il problema non é che nessuno é stato in grado di implementarla ma il fatto che nessuno vuole farlo perché allo stato attuale sarebbe un dazio troppo alto da pagare.. la cosa migliore da fare ora sarebbe quella di sviluppare parallelamente un nuovo kernel e tutto quello che serve e poi rilasciarlo quando pronto, ma purtroppo non abbiamo abbastanza risorse ma soprattutto non abbiamo sviluppatori liberi per poterlo faro.. Mi rifiuto di pensare che un lavoro simile possa essere fatto dai Friedens.. qui ci vuole gente capace ma soprattutto volenterosa e la volontà quei due l'hanno persa da tempo, ma questo é un altro discorso..

[tlosm]

So che c'entra poco ma giusto per precisione.... la cartella con le estensioni c'è ancora, e osx non ha da spartire con linux al massimo si puo' dire che deriva dalla stessa grande "famiglia" (Unix)

bè se mi dici dove' che non la trovo mi fai una cortesia.

[marmotta]

So che c'entra poco ma giusto per precisione.... la cartella con le estensioni c'è ancora, e osx non ha da spartire con linux al massimo si puo' dire che deriva dalla stessa grande "famiglia" (Unix)

bè se mi dici dove' che non la trovo mi fai una cortesia.

/System/Library/Extensions

[tlosm]

infatti non dico sia cosa da poco e il problema non é che nessuno é stato in grado di implementarla ma il fatto che nessuno vuole farlo perché allo stato attuale sarebbe un dazio troppo alto da pagare.. la cosa migliore da fare ora sarebbe quella di sviluppare parallelamente un nuovo kernel e tutto quello che serve e poi rilasciarlo quando pronto, ma purtroppo non abbiamo abbastanza risorse ma soprattutto non abbiamo sviluppatori liberi per poterlo faro.. Mi rifiuto di pensare che un lavoro simile possa essere fatto dai Friedens.. qui ci vuole gente capace ma soprattutto volenterosa e la volontà quei due l'hanno persa da tempo, ma questo é un altro discorso..

come fate a dire che i ragazzi bros hanno perso la voglia?... se 4.1.6 è uscito solo qualche mese fa e puntualmente escono nuovi aggiornamenti da hyperion ?? ... ma li scaricate oppure non potete perchè non avete una copia registrata di os4.1 ?

[tlosm]

So che c'entra poco ma giusto per precisione.... la cartella con le estensioni c'è ancora, e osx non ha da spartire con linux al massimo si puo' dire che deriva dalla stessa grande "famiglia" (Unix)

bè se mi dici dove' che non la trovo mi fai una cortesia.

/System/Library/Extensions

a marmò .. se quelle sono le estensioni come erano definite estensioni "macos dal 6.x al 9.x" io son frate e son pure circonciso... i .kext son driver ...quelli che una volta si chiamavano estensioni erano come diceva il nome Estensioni del sistema....

[NubeCheCorre]

come fate a dire che i ragazzi bros hanno perso la voglia?... se 4.1.6 è uscito solo qualche mese fa e puntualmente escono nuovi aggiornamenti da hyperion ?? ... ma li scaricate oppure non potete perchè non avete una copia registrata di os4.1 ?

certo che scarico gli updates.. giusto per essere chiari, uso Amiga OS4 dalla pre-release se faccio certe affermazioni ho i miei perché.. ma non é questa la sede giusta..