Buona Pasqua

[ArcadeHeart]

Buona Pasqua a tutti

[Gidi]

Buona Pasqua

[sabbate]

Buona Pasqua a tutti

[Grendizer]

Buona pasquetta!

[MacGyverPPC]

Giusto per dovere di cronaca... la butto qui augurandoci che per Pasqua le cose migliorino in questa Italia di pecoroni che non siamo altro a non sapere come vanno le cose negli altri paesi, non ostante la crisi!
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... 3B5xmyyxg#!

E qui direttamente dalla germania, stipendi doppi e prezzi a meno della metà!
https://www.youtube.com/watch?v=GSK4b4CLUVg

[samo79]

Giusto per dovere di cronaca... la butto qui augurandoci che per Pasqua le cose migliorino in questa Italia di pecoroni che non siamo altro a non sapere come vanno le cose negli altri paesi, non ostante la crisi!
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... 3B5xmyyxg#!

E qui direttamente dalla germania, stipendi doppi e prezzi a meno della metà!
https://www.youtube.com/watch?v=GSK4b4CLUVg

Tutto vero o meglio quasi .. in Germania non è affatto vero che gli stipendi sono doppi rispetto ai nostri, a parte i dati lo dice anche la logica, come farebbe la Germania a campare quasi esclusivamente di esportazione ? .. gli stipendi per via di logica non devono salire al pari della produttività .. ergo --> lavoratori spremuti

Qui spiega meglio le dinamiche:

https://www.youtube.com/watch?v=95Adl4P4MkI

[MacGyverPPC]

Ma potessi spendere come loro, con uno stipendio di 1000 euro, non tirerei la cinghia prima della metà del mese... e le case sono meno care che da noi! Fatto sta che non ho un centesimo di stipendio da un anno!
Basta informarsi... da loro in centro non hanno affitti o prezzi da sanguisuga, come invece è accaduto da noi sul prezzo del mattone, e non tende a calare... io vedo case che non riescono a vendere da due anni, che non valgono il prezzo che propongono.
Comunque basta cercare, e il tipo li i confronti li fa con scontrini alla mano...
Poi se ricominciamo a fissarci sui titoli , non va bene, stipendi doppi e prezzi bassi , era preso dal video. O segui i fatti o se ti concetri su due parole a caso, capisco perchè l'italiano di norma si fossilizza sulle cavolate, piuttosto che guardare i contenuti.
Beccati nel suo canale , anche i prezzi dei carburanti... facciamo schifo, tra svizzera ,germania,francia e spagna! Siamo alla frutta... anzi no... abbiamo già evaquato pure i semi!

[samo79]

Ma potessi spendere come loro, con uno stipendio di 1000 euro, non tirerei la cinghia prima della metà del mese...

Questo è un altro discorso .. 1000 euri (più o meno li hai solo se lavori) .. qui non c'è lavoro e chi ce l'ha sta rischiando di perderlo .. poi c'è anche il discorso dei prezzi

Poi se ricominciamo a fissarci sui titoli , non va bene, stipendi doppi e prezzi bassi , era preso dal video.

Ed era preso male, non è vero che in Germania hanno degli stipendi doppi, molto spesso è vero l'esatto contrario per il motivo che ti ho spiegato nel post precedente

Se ti interessa approfondire l'argomento dai una letta a questi:

http://www.linkiesta.it/germania%20lavo ... e%20salari

http://www.conquistedellavoro.it/cdl/it ... 064286.htm

O segui i fatti o se ti concetri su due parole a caso, capisco perchè l'italiano di norma si fossilizza sulle cavolate, piuttosto che guardare i contenuti.
Beccati nel suo canale , anche i prezzi dei carburanti... facciamo schifo, tra svizzera ,germania,francia e spagna! Siamo alla frutta... anzi no... abbiamo già evaquato pure i semi!

La soluzione ovviamente non sta in questo tipo di Europa, prima o poi lo capiremo ..

[MacGyverPPC]

http://www.youtube.com/watch?v=K67msgbqjv0

[guruman]

Tutto vero o meglio quasi .. in Germania non è affatto vero che gli stipendi sono doppi rispetto ai nostri, a parte i dati lo dice anche la logica, come farebbe la Germania a campare quasi esclusivamente di esportazione ? .. gli stipendi per via di logica non devono salire al pari della produttività .. ergo --> lavoratori spremuti

Ma tu che dati hai? Chi ha fatto il video che MacGyver ha linkato e' un Italiano che vive in Germania, quindi queste cose le sa. Tu, invece, temo che in Germania non ci sia stato ultimamente, di sicuro non per lavoro. Ti assicuro che non parlo per sentito dire, mia sorella vive li da 6 anni, io ci sono stato piu' volte (a trovarla, in ferie per conto mio, per lavoro) e ho anche vissuto e lavorato all'estero (in Belgio, ma la situazione e' simile) per 6 mesi buoni, e onestamente e' demoralizzante vedere gli italiani che non si incavolano perche' pensano che la situazione sia uguale ovunque. Per quanto anch'io speri in qualcosa di meglio della Germania attuale, non si puo' negare che li le cose vadano molto meglio che qui.
Se non credi alle mie parole, dovresti toccare con mano. Io un periodo all'estero lo consiglierei a tutti.
E comunque, io posso portare numeri a riprova della mia posizione:
- Stipendi lordi in Europa (in Germania non sono il doppio, ma quasi): http://www.ilsole24ore.com/art/economia ... 2408.shtml
- Stipendi netti medi tedeschi per impiego:
http://www.lavorogermania.com/stipendi-medi-germania/

Come fa la Germania a esportare? Fa buoni prodotti, con un contenuto tecnologico mediamente alto che non possono essere battuti da concorrenza a basso prezzo o con piccoli investimenti in ricerca.
Inoltre l'Italia rispetto alla Germania paga lo scotto del nanismo delle imprese. Sono le grandi imprese a poter vivere e generare profitto nel mondo globalizzato (se gestite con una certa responsabilita', non come la Fiat in Italia - ma nei consigli di amministrazione tedeschi siedono i sindacati, e' la cosiddetta "co-gestione"). Una grossa impresa investe in macchinari e ricerca, e quindi il costo del lavoro incidera' molto meno sul singolo pezzo prodotto nonostante uno stipendio nettamente piu' alto. Inoltre le imprese sono grandi anche nel commercio, ed e' la ragione dei prezzi al consumatore piu' bassi... noi paghiamo una filiera di padroncini quando paghiamo un prodotto al supermercato.

I link che riporti si riferiscono ai mini-job. La stragrande maggioranza dei minijob sono lavori di studenti che fanno i camerieri per mantenersi agli studi (come in Italia) con orari settimanali nella maggior parte dei casi sotto le 12 ore (il tetto massimo per legge e' di circa 20 ore la settimana, sopra scatta un regolare contratto part-time). E che cosi' sono in regola. Se il minijob e' l'unico lavoro la previdenza viene versata dallo stato, se e' un secondo lavoro per arrotondare (mia sorella ad esempio fa una/due lezioni di italiano per tedeschi la sera in una scuola), non ci sono contributi. Ovviamente anche in Germania i sindacati fanno il loro lavoro (anzi, ultimamente in Italia se lo sono scordato), quindi vigilano e lanciano allarmi affinche' certe possibilita' non vengano abusate. Da qui a strumentalizzare questo allarme per sostenere che in Germania le cose vadano come o addirittura peggio che in Italia, ne passa... Serve solo a tenere buoni gli Italiani, alla fin fine..

Scusate l'OT, ma visto che ci partecipa anche il moderatore...

Saluti,
Andrea

[andres]

In Italia, al di là di problemi enormi che hanno origine a fine anni 80 inizio 90, con la scellerata svendita delle grandi aziende statali (dove la mano straniera, ha giocato peraltro un ruolo chiave nell'intento di ridimensionare la nostra economia), con il dilagare della corruzione eccetera eccetera eccetera... c'è un gigantesco problema di redistribuzione.
Il PIL italiano è simile a quello inglese, la popolazione pure, però in UK gli stipendi sono molto più alti.
Non c'è bisogno di essere economisti per capire che qua qualcuno mangia una fetta troppo grossa della medesima torta.

Aggiungo comunque che la Germania, alcune colpe sulla situazione attuale le ha eccome.
L'imposizione europea - per volontà tedesca - ai vari paesi europei (in particolare del sud Europa, ma non solo) di misure mirate solo a far tornare i conti, ha prodotti i catastrofici risultati che vediamo. Basti pensare alla situazione greca.
E vale la pena di ricordare che i primi a sfondare i parametri europei, diversi anni fa, furono proprio i tedeschi. Ai quali fu concesso ben più tempo per rientrare.

[samo79]

Ma tu che dati hai? Chi ha fatto il video che MacGyver ha linkato e' un Italiano che vive in Germania, quindi queste cose le sa.

I dati ufficiali ovviamente, quelli dell'ufficio federale del Lavoro tedesco da cui risulta che sono quasi 7,5 milioni i tedeschi che percepiscono un salario pari o poco superiore ai 400 euro al mese

Questi dati sono stati pubblicati anche sul Sueddeutsche Zeitung, cercali si trovano anche in italiano, ma ne parla molto anche il blog "Voci dalla Germania" che traduce diversi articoli dei quotidiani mainstream di quel paese

http://vocidallagermania.blogspot.it/20 ... nsili.html

Tu, invece, temo che in Germania non ci sia stato ultimamente, di sicuro non per lavoro. Ti assicuro che non parlo per sentito dire, mia sorella vive li da 6 anni, io ci sono stato piu' volte (a trovarla, in ferie per conto mio, per lavoro) e ho anche vissuto e lavorato all'estero (in Belgio, ma la situazione e' simile) per 6 mesi buoni

Non metto in dubbio che esistano anche situazioni diverse e che la Germania complessivamente vada meglio dell'Italia, tra l'altro è vero anche che i prezzi sono mediamente più bassi che da noi, il problema però è assai più complesso di quanto sembri e sopratutto di quanto dica quella pattumiera chiamata televisione caro compagno Guruman

e onestamente e' demoralizzante vedere gli italiani che non si incavolano perche' pensano che la situazione sia uguale ovunque.

Sono diverse infatti, ma entrambe si sono dimostrate ampiamente negative per il destino dei propri lavoratori, francamente è abbastanza significativo che a difendere l'indifendibile, cioè l'euro sia stata (e continui a farlo) la "sinistra" tutta .. poi non lamentevi se arrivano le Albe dorate

Come fa la Germania a esportare? Fa buoni prodotti, con un contenuto tecnologico mediamente alto che non possono essere battuti da concorrenza a basso prezzo o con piccoli investimenti in ricerca.

Come fa ?
La Germania ha inteso prima e meglio di tutti che il mercato unico Europeo, poi venduto all'europeriferia come un'opportunità per contrastare la Cina e le economie emergenti sarebbe stato in realtà una specie ring, una feroce competizione fra gli stati dell'eurozona.

La riforma del mercato del lavoro tedesche è un esempio, completamente mirato alla compressione salariale in senso competitivo, ti ricordo anche che In Germania non esiste il salario minimo, da qui il fenomeno dei «minijob» e a discapito di quanto si dica (in TV) anche i salari dei lavori normali sono stati contenuti

Il risultato è sotto i nostri occhi dato che in media l'area economica europea ha un saldo commerciale in pareggio significa che se uno vince gli altri perdono.
Dall'inizio dell'Euro il surplus della bilancia dei pagamenti tedesca è stato superiore ai 1500 miliardi (Fonte: FMI), una cifra spaventosa, pagata dai deficit dei perdenti "partner" europei che adesso vengono sfidati a seguirne l'esempio.

Nessuno degli europeisti in campagna elettorale però è intenzionato a dire ai propri sostenitori la "bazzecola" del feroce taglio salariale che dovrà essere forzatamente imposto nel vano tentativo di rincorrere la Germania secondo queste basi, ma ce ne accorgeremo, anzi direi che i più se ne sono già accorti ..

Chissà perchè quando l'italia poteva svalutare la sua moneta la situazione era diametralmente opposta ed a esportare eravamo noi anzichè loro .. osp non sarà mica che se non puoi svalutare la moneta allora devi svalutare i salari ?

I link che riporti si riferiscono ai mini-job. La stragrande maggioranza dei minijob sono lavori di studenti che fanno i camerieri per mantenersi agli studi (come in Italia)

7 e passa milioni di lavoratori secondo te sarebbero solo studenti ?
Se la matematica non è un opionione questa cifra è pari a quasi 2 occupati su 5, senza contare i disoccupati che pare siano all'incirca 3 milioni ..

Da qui a strumentalizzare questo allarme per sostenere che in Germania le cose vadano come o addirittura peggio che in Italia, ne passa... Serve solo a tenere buoni gli Italiani, alla fin fine..

No il problema è solo l'informazione e la gran coda di paglia di chi dovrebbe orientare un opinione pubblica in base ai propri interessi anzichè pilotarla verso interessi altrui ormai ampiamente indifendibili sotto tutti i punti di vista .. parlo dei cosidetti partiti di sinistra, finta-radicale o meno (o quello che ne rimane)

Ti consiglio di dare un occhiata a questo video divulgativo dell'economista Alberto Bagnai, è un po' lungo e necessita un po' di tempo ma credo ne valga la pena, poi se vuoi ne riparliamo qui o in altre sedi

http://www.youtube.com/watch?v=gEhZMldT-FE

BTW: Si siamo mostruosamente OT ma che vuoi farci, la discussione tira di brutto ed è di forte attualità

[NubeCheCorre]

rimango perplesso.. io ho conosciuto e frequentato diverse ragazze tedesche e loro stesse mi dicevano che in Germania c'era/c'e' la stessa crisi che c'era/c'e' qui, forse un pò meno (perché come dice Guruman meglio organizzati, passatemi il termine) ma tutto sto benessere, loro, mi han detto che non c'e'.. E sto parlando di ragazze sui 25/26 anni che cmq faticavano a trovar lavoro, ad eccezione dei lavori da centralinista (call center)..

[MacGyverPPC]

rimango perplesso.. io ho conosciuto e frequentato diverse ragazze tedesche e loro stesse mi dicevano che in Germania c'era/c'e' la stessa crisi che c'era/c'e' qui, forse un pò meno (perché come dice Guruman meglio organizzati, passatemi il termine) ma tutto sto benessere, loro, mi han detto che non c'e'.. E sto parlando di ragazze sui 25/26 anni che cmq faticavano a trovar lavoro, ad eccezione dei lavori da centralinista (call center)..

Sono certo che non prendono meno di 400 euro come succede in sardegna, nei call center, dove da noi sono una gran presa per il sedere.
Scommetto che da loro in Germania si arriva a 1000 e in regola.

[guruman]

@andres
Stavamo parlando di stipendi piu' che di "colpe" delle nazioni. Ad ogni modo, i politici tedeschi hanno fatto il loro lavoro, cioe' far prosperare il paese anche a scapito di paesi vicini e alleati... Poi, secondo me, la colpa piu' grande e' quella dei paesi del Sud Europa, che un debito difficilmente gestibile lo hanno fatto, piuttosto che quella di chi gli chiede di ripagarlo. La Germania ha sforato il parametro del 3% di deficit, ma partendo da un rapporto di debito/PIL del 60%. L'Italia partiva dal 100% ed e' oggi sopra il 120%, si capisce che se con qualcuno si puo' chiudere un occhio non e' certo con l'Italia...

Ma tu che dati hai? Chi ha fatto il video che MacGyver ha linkato e' un Italiano che vive in Germania, quindi queste cose le sa.

I dati ufficiali ovviamente, quelli dell'ufficio federale del Lavoro tedesco da cui risulta che sono quasi 7,5 milioni i tedeschi che percepiscono un salario pari o poco superiore ai 400 euro al mese

Questi dati sono stati pubblicati anche sul Sueddeutsche Zeitung, cercali si trovano anche in italiano, ma ne parla molto anche il blog "Voci dalla Germania" che traduce diversi articoli dei quotidiani mainstream di quel paese

http://vocidallagermania.blogspot.it/20 ... nsili.html

Pero' mi sa che non leggi tutto il mio commento e nemmeno le discussioni in calce agli articoli che linki tu stesso. Il numero di oltre 7 milioni di minijobs e' vero, ma le traduzioni in Italiano fanno perdere che si tratta in buona parte di secondi lavori per arrotondare (vedi mia sorella...), e lavori per studenti (in Germania si laurea ormai quasi il 50% della popolazione, gli universitari si mantengono in buona parte con questi lavoretti, il numero complessivo e' quindi non trascurabile). Se un adulto vive solo di mini-job, lo stato gli integra il salario e paga i contributi.
I sindacati giustamente vigilano e controllano che questi contratti non vengano usati dalla parte datoriale per evitare assunzioni a tempo pieno, e quindi tengono alta l'attenzione e danno luogo a questi articoli, che pero' non fotografano una situazione con 7 milioni di persone che vivono con meno di 450 Euro al mese.
Detto cio', non e' che la Germania sia il mio ideale. Dico pero' che, per lo meno, se dobbiamo vivere in un paese con economia liberista e mercatista, molto meglio l'attuale Germania dell'attuale Italia. Se si sostiene il contrario, sotto sotto si sostiene che non va cosi' male, e il fatto che troppi Italiani la pensino cosi' e si siano adagiati (letteralmente sul nulla), invece di combattere, e' una delle principali cause della nostra situazione.

il problema però è assai più complesso di quanto sembri e sopratutto di quanto dica quella pattumiera chiamata televisione caro compagno Guruman

Il problema e' complesso, pero' io la televisione non la guardo quasi per nulla... In compenso nel solo 2012 io in Germania ci sono andato 4 volte, 3 per lavoro e una per svago. Temo che molti di quelli che scrivono sui siti linkati e che di fatto nel mettere Germania e Italia sullo stesso piano stanno rafforzando lo status quo in Italia (perche' e' piu' facile mobilitare la gente se la gente e' a conoscenza che ci puo' essere qualcosa di meglio) conoscano la realta' tedesca soprattutto da dietro la tastiera, senno' scriverebbero diversamente.
Ho imparato a dubitare non solo della TV, ma in generale di tutte le fonti di informazione. Mi fido molto di piu' di cio' di cui ho esperienza personalmente.

francamente è abbastanza significativo che a difendere l'indifendibile, cioè l'euro sia stata (e continui a farlo) la "sinistra" tutta .. poi non lamentevi se arrivano le Albe dorate

Il problema non e' la moneta, perche' pur con la stessa moneta ci sono situazioni decisamente diverse. Senza l'Euro avrebbero continuato a svalutare: non solo chi lavora non avrebbe nulla di piu' di cio' che ha adesso, ma nemmeno potremmo permetterci un computer nuovo nemmeno lavorando (per fare un esempio banale).

La Germania ha inteso prima e meglio di tutti che il mercato unico Europeo, poi venduto all'europeriferia come un'opportunità per contrastare la Cina e le economie emergenti sarebbe stato in realtà una specie ring, una feroce competizione fra gli stati dell'eurozona.

Il mercato in generale e' competizione. Anche all'interno della stessa nazione. Quindi penso che nessuno, se non stupidi e allocchi, potesse pensare che l'Europa unita avrebbe significato meno competizione.
Allora, o cerchi di cambiare completamente il sistema economico, ma oggi come oggi siamo rimasti in 4 gatti, oppure almeno all'interno del sistema economico esistente la politica di un paese fa di tutto per mettere quel paese nelle migliori condizioni. Invece i nostri politicia parole sono mercatisti, e poi in realta' non capiscono un cazzo. Io non sono grillino, non penso ci sia dolo (non ovunque, almeno): secondo me c'e' proprio un sacco di incompetenza.

a discapito di quanto si dica (in TV) anche i salari dei lavori normali sono stati contenuti

Ma nel 2012 erano comunque circa il doppio dei salari italiani, ed e' questo il punto. Se non accettiamo questa base di partenza, che e' un dato di fatto, non si puo' discutere d'altro. Anche in Germania la crisi si e' sentita e i salari non sono piu' cresciuti. Come del resto in Italia. Il problema e' che negli ultimi 25 anni, quando le congiunture erano favorevoli e il PIL in crescita, i salari tedeschi crescevano, e quelli italiani erano segati da svalutazioni e abolizione di scala mobile e contingenza. Perche' ricordo che dopo un decennio di lotte operaie, alla fine degli anni '70, i salari italiani erano allineati ai piu' alti d'Europa.

Il risultato è sotto i nostri occhi dato che in media l'area economica europea ha un saldo commerciale in pareggio significa che se uno vince gli altri perdono.
Dall'inizio dell'Euro il surplus della bilancia dei pagamenti tedesca è stato superiore ai 1500 miliardi (Fonte: FMI), una cifra spaventosa, pagata dai deficit dei perdenti "partner" europei che adesso vengono sfidati a seguirne l'esempio.

Il fatto e' che non c'era Angela Merkel con la pistola a costringermi a comprare un'auto tedesca. Non si possono criticare i politici tedeschi per aver fatto quello che i politici di tutti i paesi dovrebbero fare, cioe' far prosperare il proprio paese. Aggiungiamo a cio' il fatto che i nostri (in particolare quelli di destra) non riescono nemmeno a tener sotto controllo il debito pubblico, che e' una mannaia - e no, fare debito non sta scritto da nessuna parte che sia una politica di sinistra a priori. Perche' mica potra' solo essere Keynes la prospettiva della sinistra.

Nessuno degli europeisti in campagna elettorale però è intenzionato a dire ai propri sostenitori la "bazzecola" del feroce taglio salariale che dovrà essere forzatamente imposto nel vano tentativo di rincorrere la Germania secondo queste basi, ma ce ne accorgeremo, anzi direi che i più se ne sono già accorti ..

Ma perche' per competere con chi gia' oggi paga i propri salariati il doppio bisognerebbe tagliare ancora i salari? E' un non-senso. Serve solo per provare a competere continuando a tenere in vita una selva di persone che vivono al di sopra delle proprie possibilita', cioe' i piccoli imprenditori italiani. In pratica, la nostra zavorra non sono i salari, che sono gia' piu' bassi che nel resto dell'Europa avanzata, ma il nanismo delle imprese, che impedisce le economie di scala e deve ritagliare il SUV e la seconda casa per un imprenditore che mangia a sbafo in media su 4 salariati (3.9, per la precisione).

7 e passa milioni di lavoratori secondo te sarebbero solo studenti ?
Se la matematica non è un opionione questa cifra è pari a quasi 2 occupati su 5, senza contare i disoccupati che pare siano all'incirca 3 milioni ..

Eh, ma allora la matematica e' davvero un'opinione.. Perche' i lavoratori tedeschi sono circa 41.5 milioni in tutto (su 80 milioni di abitanti) contro 20 milioni di lavoratori su 60 milioni di abitanti in Italia. Quindi anche se tutti i mini-jobs fossero unica fonte di reddito (e in realta' lo sono in minoranza, come detto spesso sono secondi lavori...) sarebbero circa 1 su 6, non 2 su 5.

parlo dei cosidetti partiti di sinistra, finta-radicale o meno (o quello che ne rimane)

E secondo me radicale e' sempre stata 'na stronzata di definizione. Sinistra "radicale" in economia che vuol dire? Uno e' socialista, social-democratico, progressista...

@nubechecorre
Come detto anche da loro la crisi si e' sentita. Ma le condizioni sono diverse comunque: quanti tedeschi vengono in Italia a cercar lavoro? Nonostante poi si mangi benissimo, ci siano posti stupendi e il tempo non sia paragonabile. No, perche' di gente (parenti, amici e colleghi) che e' andata all'estero da qui invece ne conosco parecchia, e anche questo dovrebbe essere un indizio. Infatti si parla di fuga di cervelli, mica di importazione degli stessi. Che strano, visto che poi le condizioni di lavoro sono piu' o meno le stesse, tanti che vogliono andar al freddo a mangiare wurstel e crauti. E manco tornano dopo anni. Invece i tedeschi nativi ci godono a rimaner li a farsi del male.

Saluti,
Andrea