OT Politica

[MacGyverPPC]

Io non devo decidere nulla... le cose in toto stanno venengo a galla , e la gente si sveglia di conseguenza... tardi ma si sta svegliando.
Guardate il nuovo programma su Rai2, che forse vi fà intuire qualcosa su come sono manipolati i fatti!

[samo79]

La soluzione, in questo monento, è quella proposta da PD e PDL: coesione.

Mmm concordo più o meno su tutto quello che hai detto, ma in base a cosa dici che la coesione tra quei due sia la soluzione, chi ha preso ordini per anni senza fiatare come può ora attuare politiche anti crisi ?

Il problema è mondiale.

Si e no .. sicuramente c'è molto di crisi mondiale dovuto al capitalismo selvaggio per dirla in parole semplici, ma le politiche europee ci hanno aggiunto un carico da 90 ...

@Mac

Visto che ascolti spesso la trasmissione "La Cosa" perchè non dai un occhiata a questo video di Paolo Barnard ?
Questo secondo i militanti del tuo Movimento avrebbe dovuto essere il programma economico del Movimento 5 Stelle, infatti fu tra le proposte più votate in rete, anche se a quanto pare Grillo non è dello stesso parere e se ne disinteressa

http://www.youtube.com/watch?v=eZL9GGPI6Rw

Nota che Paolo spiega le cose in maniera estremamente semplici in modo da far capire argomenti complessi anche a chi è a digiuno o quasi in economia .. ascoltalo cosi magari capisci qualcosa di quello che cerco di spiegarti da giorni ..

[MacGyverPPC]

Paolo Barnard spara un sacco di cretinate, lo hanno già smentito 3000 volte con i suoi debunker .

[cdimauro]

Sì, certo. Peccato che Grillo abbia superato persino Berlusconi quanto a bufale e stupidaggini, che sia stato fatto a pezzi in tutto quello che ha detto, che persino i premi Nobel e illustri economisti che lui diceva gli avessero preparato il programma economico del movimento l'hanno sbugiardato prendendone nettamente le distanze.
Ma tu, ovviamente, continui a riportare il suo sacro verbo...

Comunque finalmente ho avuto un po' di tempo per smazzarmi il thread, ma rispondo soltanto a qualcosa, perché la discussione è andata molto avanti.

Di indole sono pacifico, pacifista e non violento, ma francamente sono rimasto scosso tempo fa per avere letto dell'opinione di un ufficiale nazista in merito alla lotta non violenta. Riferendosi a Gandhi e alla sua lotta non violenta che ha portato all'indipendenza dell'India, disse che se ci fossero stati loro al posto degli inglesi, quel tipo di protesta gli avrebbe reso la vita molto più facile perché li avrebbero sterminati tutti senza eccessivi sforzi (perché si facevano ammazzare senza oppore resistenza attiva, insomma).

Inquietante .. c'è da dire però che le condizioni durante la colonizzazione inglese dell'India erano piuttosto differenti dalle condizioni Europee durante l'occupazione Nazista, perciò non sono affatto sicuro che avrebbero potuto attuare le medesime pratiche ..

Beh, l'hanno ampiamente dimostrato, a mio avviso...

Ma non dimentichiamo che gli Inglesi non furono affatto teneri con gli indiani e i campi di concentramento erano pratiche diffuse anche la .. se vogliamo dirla tutta l'ambiente concentrazionario è stata una pratica ben diffusa ed attuata in vari modi ed a seconda dei contesti in ogni tipo di regime politico, oggi per comodità (di parte) si ricordano solo i Lager nazisti il cui scopo era solo l'assassinio su larga scala, oppure i campi di lavoro tipicamente Staliniani ma in verità queste realtà sono stata applicata a fondo pure nelle cosiddette democrazie borghesi del secolo scorso ...

Non lo metto in dubbio, ma è un problema di "scala". I nazisti avevano previsto e operavano su larga scala, per cancellare intere razze (non solo gli ebrei, ma anche i zingari) e tipologie (anche atei, obiettori di coscienza).

Potrebbe sembrare un paradosso ma rispetto alle condizioni imposte dagli inglese lo stesso Gandhi ebbe parole di elogio sia per Mussolini che per Stalin visti (all'epoca) entrambi in opposizione dell'impero inglese e quindi come anti imperialisti agli occhi del pensatore indiano

Questa credo sia più una questione politica, proprio perché erano oppositori degli inglesi.

Da allora sono rimasto un po' confuso, perché se il genere umano è in grado di arrivare a questo livello di violenza, cancellando anche centinaia di milioni di persone, allora la lotta non violenta perde di significato.

La violenza è insita nel genere umano per cui temo che debellarla definitivamente sia e rimanga mera utopia, violenza non è solo uccidere o ferire, la violenza è anche sopraffazione morale, civile, colonizzatrice o mercantile ... che è un po' la violenza di maggior diffusione oggi ..

E' un discorso estremamente complesso che forse esula anche dalle "semplice" lotta politica

Concordo. A me preme particolarmente quella fisica, e in particolare l'idea di uccidere un'altra persona. Ma riconosco che si può anche uccidere senza sparare: basta togliere tutto a qualcuno e farlo morire di fame o di malattia, ad esempio.

Ho perso, insomma, un mio punto di riferimento, e non so con cosa rimpiazzarlo, perché sono lontanissimo dalla guerra e dalla violenza come forma di risoluzione delle controversie.

Lo sono anch'io, però anche il pacifismo per come è usato oggi (almeno in occidente) non è altro che semplice buonismo che avvantaggia le classi dominanti al potere, nella pratica dei pacifisti odierni il tutto si traduce nel concetto: "né con la NATO né con il paese attaccato di turno" .. questo modo di pensare distoglie lo sguardo dalle ragioni o i torti delle varie parti in causa

In questo quadro la frase di Lenin che ti ho riportato ci riporta alla realtà .. prima di biasimare la violenza necessario capire dove nasce, chi l'ha scatenata e perchè ..

Altrimenti anche la lotta armata partigiana non si doveva fare ..

E' per questo che sono rimasto confuso e sto rivalutando la non violenza: perché non la si può applicare sempre.

Riguardo al mio credo politico, credo sia meglio che faccia qualche precisazione. Io sono sostanzialmente anarchico. Questa è la mia reale matrice. Ma l'anarchia è un sistema di autogoverno che richiede una profonda autocoscienza del singolo individuo, che deve arrivare a una tale maturazione del senso della collettività e della società, da comprendere da solo che non serve nessuna legge scritta / imposta per poter vivere civilmente e pacificamente, contribuendo al benessere di tutti e mettendo a disposizione "gratuitamente" le proprie capacità e il frutto del proprio lavoro.

Beh in fin dei conti lo stesso Marx teorizzava il Comunismo come estinzione dello Stato in quanto istituzione (e delle classi) e quindi come società egualitaria di liberi produttori dotati di autocoscienza, quindi se ci pensi non si discostava molta dalle teorie anarchiche, questo almeno in teoria

Lenin pur essendo daccordo con questo concetto, a differenza di Marx si trovò di fronte ad una rivoluzione reale e non teorica per cui le condizioni reali lo costrinsero a teorizzare ad applicare diverse revisioni .. il concetto di Partito come avanguardia cosciente del proletariato solo per dirne uno .. qui potremmo discuterne per pagine e pagine senza finire mai !

Già. Passare dall'ideologia al pragmatismo non è cosa semplice, e non si può pensare che tutto il popolo venga istruito adeguatamente in poco tempo, in modo da avere una visione più o meno unitaria sulle soluzioni da adottare.

Per questo sposo quella che, se non ricordo male, è una frase attribuita a Marx, a cui chiesero cosa ne pensasse dell'anarchia, e lui rispose: "l'anarchia dopo mille anni di comunismo". In questa frase si racchiude l'essenza del mio pensiero: la gente ha bisogno di essere preparata a un'idea talmente radicale qual è quella di una comunità anarchia che si autogestisce e autogoverna. A questo scopo è utile e, anzi, essenziale far precedere un grande periodo in cui la forma di governo sia di matrice "comunista".

Oggi però viviamo nella società dell'informazione di massa, è molto difficile trovare soggetti dotati di "libera coscienza" in una società che ci plasma dalla culla alla tomba con una serie infinita di condizionamenti politici o anche solo di pensiero e di consumo .. per cambiare il mondo è sempre più necessario strappare il potere dalle mani di chi lo detiene, e chi lo detiene controlla anche le idee e le ideologia dominananti !

Francamente non trovo molto differenze col passato. La classe che opprime gli operai riesce a sfruttare anche i cambiamenti della tecnologia e della società a suo uso e consumo.

Oggi internet è diffusissima, l'informazione la si può toccare con mano, ma... chi lo fa? Poca gente, perché l'informazione è dispersa e va cercata accuratamente, mentre il resto della popolazione si accontenta di una verità preconfezionata dall'alto...

Beh, all'epoca Mostar era ancora strapiena di mine, e infatti dovevi stare attento a dove mettevi i piedi. Comunque faceva impressione: la parte più esterna della città era un campo di guerra, con palazzi distrutti o ridotti a una sorta di gruviera a causa delle cannonate e dei proiettili. Ed è stato anche triste vedere il famoso ponte della città che... non c'era più. Per non parlare della disperazione della gente e la fame.
Ricordo ancora che su una parete "gruviera" di un palazzo c'era scritto: "bog je komunist" (dio è comunista). Ma non sono mai riuscito a interpretare quella frase, se fosse in senso positivo o negativo.
E' stato uno dei capitoli più brutti della mia vita a livello umano per quello che ho visto e sentito, ma rimane un'esperienza indimenticabile.

Io credo che quel periodo sia stato uno dei peggiori dalla fine della seconda guerra mondiale .. in questo senso Putin aveva ragione da vendere quando disse che la caduta dell'URSS è stato il più grande disastro geopolitico dal dopoguerra.
Il mondo sta ancora pagando le conseguenze di quegli eventi ma la globalizzazione capitalista che sta opprimento l'intero pianeta da oltre 20 anni sta mostrando i primi segni di cedimento sia economici che ideologici .. sono convinto che la "Fine della storia" teorizzata al tempo da Fukuyama era e resta solo un'ideologia senza costrutto

Concordo sul resto, ma non conosco questa "fine della storia". Per caso hai qualche link?

[cdimauro]

Lo dici adesso, però. Nel 2010 com'era la situazione? Ti ricordo che Vendola, all'epoca quasi sconosciuto, surclassò il PD alle primarie per le regionali pugliesi, ed è da lì che è nato il consenso sulla sua figura, che ha portato DOPO alla nascita di SEL, che è arrivata in parlamento, annichilendo le altre forze di sinistra

No, Vendola era il braccio destro di Bertinotti in Rifondazione Comunista. Nel 2004 è stato trombato alle europee e Bertinotti l'ha candidato alle primarie in Puglia dove ha vinto. Poi nel 2008 sinistra arcobaleno è affondata alle elezioni e Vendola ha abbandonato la nave, costituendosi un suo partito SEL per ripresentarsi alle elezioni 2010 dove vinse perdendo molti voti rispetto al 2005, solo grazie a Casini che divise i voti della destra presentando una sua lista con la polibortone. Alle politiche 2013 Vendola ha perso ancora più voti consegnando il premio per il senato alle destre ed è entrato in parlamento solo grazie ad una coalizione con il PD con il 3% dei consensi, coalizione smontata il giorno dopo per occupare le poltrone delle commissioni assegnate alle opposizioni.

Permettimi, Stefano, ma SEL fino al 2010 era un partitucolo ed è stato spinto a diventare quello che è (era) proprio grazie alla rielezione di Vendola, che ha fatto da volano. Oggi sappiamo che è calato molto, nulla da dire, ma la situazione è quella.

Poi non ho problemi ad ammettere che il boom di Vendola (a livello personale) è stato con la prima elezione, perché ricordavo male, ma per il resto, andando sul concreto, la situazione è quella di cui sopra.

Ciò precisato, ti faccio notare che in tutta questa discussione non hai fatto altro che intervenire tagliando sistematicamente i tuoi interventi su ciò di cui abbiamo parlato in merito alla politica in generale e al M5S in particolare.

L'ultima cosa a cui sei rimasto aggrappato è la presunta malapolitica/gestione della Puglia da parte di Vendola, lanciando pietre, ma non dimostrando alcunché, se non una tua pretesa di generalizzare alcune ombre sul caso ILVA all'intera gestione vendoliana.

Vedi tu se è un modo corretto di confrontarsi. Io, in ciò, vedo il classico comportamento dei grillini, che provano a intervenire in una discussione politica, ma poi spariscono perché non in grado di sostenerla oppure fanno come MacPPC, dove passano a ripetere acriticamente il mantra grillino, a etichettare tutti gli altri come disonesti/ladri (loro sono gli unici onesti e gli unici che hanno "idee"), e scrivere continuamente l'unica parola presente nel loro vocabolario ("sveglia", con relativa declinazione: "svegliatevi")...

[cdimauro]

Aggiungo soltanto alcune cose.

Inceneritori/termovalorizzatori: il PDF finalmente me lo sono letto tutto, e ha perfettamente ragione rebraist in quello che ha riportato. Si vede che, come al solito, MacPPC posta link che non ha né aperto né, eventualmente, compreso (anche se sono chiarissimi).
Quella degli inceneritori illegali e da chiudere entro il 2020 rimane una bufala gigantesca, sullo stile di Grillo, che è un campione in materia. Non esiste e non può esistere nulla del genere.
Anzi, si sta spingendo molto sui termovalorizzatori proprio perché permettono non soltanto di risolvere il problema dello "stoccaggio" dei rifiuti, ma riducono l'inquinamento. Non parlo soltanto delle emissioni, che sono ridotte, ma anche del fatto che, generando energia dall'incenerimento dei rifiuti (i 4 presenti a Vienna coprono UN TERZO del fabbisogno dell'intera città; e scusate se è poco), consentono di evitare che venga bruciato petrolio, carbone o metano per generare energia e, quindi, di non immettere in atmosfera tonnellate di anidride carbonica e altri gas inquinanti.
Ma questo lo può sapere chi s'è un po' informato in materia. Non il grillino di turno che prende per oro colato le balle galattiche di Grillo, che non hanno nulla di scientificamente valido, e che sono frutto dell'immensa ignoranza del personaggio in questione, il quale sfrutta questi argomenti soltanto per raccogliere i consensi della gente ignorante come lui in materia.

Per il resto sono d'accordo su molte cose scritte da rebraist (peccato che tu abbia perso il papiro su Guareschi) e da Samo, ma riguardo a economia, Europa, tedeschi, ho delle idee un po' mie. Molto è stato scritto, ma non mi voglio dilungare (anche perché a breve devo sistemarmi e uscire con la famiglia).

Pensare di uscire da questa UE non è un tabù, e per me è fattibile nella misura in cui venga tirato fuori un buon progetto (non è che da oggi si dice: "non siamo più in Europa" e la cosa finisce lì) e dimostrato l'impatto positivo nel medio e lungo termine. Ciò significa che sarei disposto a lacrime e sangue nel periodo breve (4-5 anni), pur di ritrovarmi in un paese senza più cappio al collo, in particolare per i cittadini.

Sul Fiscal Compact la questione non è affatto chiara. Non è vero che bisogna scucire 40-50 miliardi l'anno per 20 anni. Ci sono dei precisi parametri, e tutto è legato ai conti dello stato e l'andamento della sua economia. Tempo fa lessi un apposito studio in merito, ma purtroppo non ho conservato il link.

Comunque per me non sarebbe un tabù nemmeno rimanere in Europa, purché questa cambi radicalmente. Basta con l'imposizione dell'austerità a tutti i costi. E basta con un'unione esclusivamente economica o, per meglio dire, di mercato. E' indispensabile che ci possa essere una Banca Centrale che abbia il potere d'intervenire concretamente nei momenti di difficoltà, come faceva la Banca d'Italia prima dell'entrata nell'euro, e come fanno da sempre le banche centrali di USA e Giappone.

Per me è d'obbligo anche la statalizzazione delle banche, e trattarle esattamente come le altre aziende. Se un'azienda può fallire, non vedo perché non debba poter succedere lo stesso alle banche. Posto, però, che vi sia una netta suddivisione fra le banche che operano sul risparmio e quelle che si occupano di speculazioni finanziarie: le prime vanno nazionalizzate e controllate dallo stato, mentre le seconde possono fare quello che vogliono, ma possono anche fallire appunto.

Infine sui tedeschi. Non credo assolutamente che la colpa di tutto ciò sia dei tedeschi. Mi spiego meglio. E' ovvio che abbiano i loro interessi e si adoperino in merito. Credo sia una cosa lapalissiana, perché lo fanno tutti. Ma il punto è che siamo finiti tutti in quest'UE, e loro sono riusciti a trarne vantaggio, mentre altri sono affossati. Non è che sia stata puntata la pistola a tutti per entrare nell'UE: la scelta è stata libera.
Ora, i tedeschi possono anche pretendere che vengano rispettati gli accordi (ripeto: sottoscritti da tutti senza una pistola alla tempia). E lo possono fare anche perché finora hanno tirato fuori un sacco di soldi per questa benedetta / maledetta UE.
Lavorano, e si fanno spolpare dalle tasse che lo stato impone loro (come già detto, la tassazione in Germania è molto elevata). Ma si sono anche stancati di mettere sempre mano al portafogli. Soprattutto si sono stancati di farsi prendere in giro dopo tutti i sacrifici che fanno; vedi, in proposito, lo scandalo delle banche irlandesi (sono venute fuori delle conversazioni di banchieri che ridevano del fatto di avere preso soldi dai tedeschi per risanare i loro conti).
Per questo motivo la Corte Costituzionale tedesca è intervenuta e ha messo dei paletti riguardo a MES e alla contribuzione tedesca all'UE. Inoltre è previsto un giro di vite proprio nei confronti delle banche.
Insomma, e per chiudere, credo sia anche onesto riconoscere che non si può continuare a fare assistenzialismo a spese di chi sgobba, ricevendo per giunta degli sberleffi in cambio.
Ed è vero quel che dice Samo: anche se dovessero arrivare al potere i socialdemocratici in Germania, non cambierebbe nulla, proprio perché i tedeschi si sono rotti le scatole della situazione attuale, e continuerebbero per la strada già segnata.

[MacGyverPPC]

Peccato che le bufale di Grillo siano inventate dal sistema. Dato che da fastidio alla casta, enormemente , solo negli ultimi 2 anni... copiano anche il punti del programma a parole... come fa Renzisconi da quando va in giro a fare il venditore di fumo.
Di Grillo e del movimento , non sai nulla, a parte da quando danno fastidio e i TG ci sguazzano a far caciara per sentito dire.
Vai a vedere cosa ha fatto Del Debbio per esempio... con una falsa Grillina,senza contare i dissidenti venduti.... e non solo...
Apri gli occhi... i matrix sparsi ti venderanno fumo sempre.

[MacGyverPPC]

[cdimauro]

Peccato che le bufale di Grillo siano inventate dal sistema. Dato che da fastidio alla casta, enormemente , solo negli ultimi 2 anni...

Le bufale di Grillo sono tali a prescindere. E sta tranquillo che se non le sparasse, specialmente così grosse, nessuno avrebbe da ridire. Siccome il personaggio fa di tutto per farsi sputtanare, le conseguenze sono quelle che poi si vedono.

Il fatto che tu e i grillini neghiate, soltanto parole, non può smentire la realtà dei fatti.

copiano anche il punti del programma a parole...

Come ho già detto, il "programma" è soltanto un patchwork di idee confuse messe assieme in un grande calderone.

Sulla parte informatica ho scritto un articolo, di cui ho postato il link, e sul quale né tu sei intervenuto né tutti i grillini che sono intervenuti nei commenti sono riusciti minimamente a intaccare.

come fa Renzisconi da quando va in giro a fare il venditore di fumo.

La mia opinione su Renzi e Berlusconi dovreste averla intuita da un pezzo.

Di Grillo e del movimento , non sai nulla,

Infatti si vede. Ne so più io di te e tutti i grillini fanatici messi assieme.

a parte da quando danno fastidio e i TG ci sguazzano a far caciara per sentito dire.

Se Grillo e l'armata Brancaleone del movimento non dessero motivo di essere criticati, non ci sarebbe nulla.

Siccome anche qui di tutto quello che è stato detto non siete riusciti a negare alcunché, se non con un "non è vero" (cioé vuote parole), si vede che le cose non sono proprio "per sentito dire".

Ma sei sempre libero di DIMOSTRARMI, coi fatti e non con le parole, che ciò non è vero. Sono qui che aspetto.

Vai a vedere cosa ha fatto Del Debbio per esempio... con una falsa Grillina,senza contare i dissidenti venduti.... e non solo...
Apri gli occhi... i matrix sparsi ti venderanno fumo sempre.

Le solite battute preconfezionate del prontuario del perfetto grillino. DIMOSTRA ciò che dici, oppure taci, che è meglio.

[MacGyverPPC]

Io non ti posso insultare ma il tuo taci è peggio di un insulto quindi Taci pure tu CDM per par condicio

[MacGyverPPC]

E la democrazia???Grasso vorrebbe negare la citazione del Presidente della Repubblica!.
Ma chi l'ha detto che il Presidente della Repubblica non può essere citato nel corso di una seduta del Parlamento?!
Se Napolitano parla di politica, i cittadini hanno tutto il diritto di parlare di quel che dice, l'atteggiamento censorio di Grasso è inaccettabile.
http://video.repubblica.it/dossier/caso ... ef=HRER3-1
Bene ha fatto il sen. Morra a continuare a citare le affermazioni pubbliche, fatte dal Presidente e a dire che saranno gli elettori a valutare le dichiarazioni.

Italia:
vendesi enel eni finmeccanica compreso argenteria chi offre di piu'?

D'altronde se hanno votato che ruby era la nipote di Mubarak, possono anche votare che il ministro non è stato informato e che io sono stra miliardario.
Più che robot sono ebeti in mala fede!

[samo79]

Concordo sul resto, ma non conosco questa "fine della storia". Per caso hai qualche link?

La fine della storia è un saggio del 1992 scritto dal politologo statunitense Francis Fukuyama in cui (in sintesi) si teorizzava che con la fine del Comunismo Sovietico il mondo intero avrebbe imboccato la via della "democrazia liberale" e del libero mercato e che questa sarebbe stata la forma di Stato definitiva.

http://it.wikipedia.org/wiki/Fine_della_storia
http://it.wikipedia.org/wiki/Francis_Fukuyama

Pensare di uscire da questa UE non è un tabù, e per me è fattibile nella misura in cui venga tirato fuori un buon progetto (non è che da oggi si dice: "non siamo più in Europa" e la cosa finisce lì)

Logico, uscire dall'euro da solo non basta
Fatto questo è necessaria un attenta pianificazione ed un progetto politico di ampio respiro .. il problema è: chi lo ha ?

Che si esca dall'euro ormai è quasi scontato perchè basta un abbecedario di economia del primo anno per capire che questa roba chiamata Eurozona non può durare, il problema principale è la mancanza di una classe dirigente degna di questo nome ..

Le cose si sanno, ma i nostri politici o sono venduti (vedi PD e PDL) oppure tirano e campare aspettando gli eventi, vedi la Rifondazione di oggi che tergiversa da un più di anno con questa storia dell'uscita dall'euro da destra o da sinistra ..

Non parlo degli altri perchè sarebbe come sparare sulla croce rossa

Comunque per me non sarebbe un tabù nemmeno rimanere in Europa, purché questa cambi radicalmente.

Se l'Europa fosse riformabile lo avrebbero già fatto ed anzi non sarebbero mai partiti dalla moneta, altrimenti non si capisce il motivo per cui l'hanno costruita cosi, non mi riferisco a te in particolare ma chi ripete la parola "Più Europa" come un mantra secondo me proprio non ha capito o fa finta di non capire (o mente nel caso dei politici) .. come si può pensare che nazioni con lingue, culture, economie ed interessi cosi diversi rinuncino dall'oggi al domani alla loro sovranità, ai loro interessi e persino all'esistenza stessa dei loro Stati nazionali ?

Perchè se volevano fare una vera unione l'avrebbero fatta sin dal principio non credi ?
Tutte le unioni del passato tra paesi sono state delle vere unioni, dagli Stati Uniti, passando per l'Unione Sovietica e tanti altri, tutti quanti quando hanno intrapreso questo cammino hanno rinunciato al loro Stati per crearne uno nuovo e più grande, questo però tra le tante cose presumeva un'economia di scala realmente unitaria dove ad esempio le aree più ricche aiutano le aree più svantaggiate con i dovuti trasferimenti fiscali, una banca comune NON indipendente dallo Stato ecc .. insomma per capirci in piccolo è proprio quello che l'Italia fa da decenni con le regioni svantaggiate del sud ..

Per salvare "questa europa" dovrebbero fare una cosa del genere, ma farlo significherebbe riprogettare tutto l'impianto in chiave unitaria, non liberista e sopratutto non ultracompetitiva tra i paesi della stessa area ..

Inoltre c'è un altro grave problema, le Unioni possono funzionare solo in aree realmente omogenee, ovvero aree valutarie ottimali (http://it.wikipedia.org/wiki/Area_valutaria_ottimale)

Questo presupposto non esiste qui da noi e non esiste nemmeno una cultura o una lingua comune che possa aiutare questo processo, ma tu te la immagini una vera campagna elettorale europea in cui a tutti i cittadini d'europa venga chiesto di votare per il tal partito o tal'altro all'interno di in un vero parlamento sovrano e con un vero governo europeo diciamo democratico ?

In quale lingua dovrebbero farla la campagna elettorale ??
E' già tanto se gli italiani capiscono cosa intende dire un politico italiano del PD di Milano, figuriamoci cosa capirebbero di un partito chessò nato in Belgio i cui rappresentanti magari parlano in inglese !

E' troppo irrealistico !

Basta con l'imposizione dell'austerità a tutti i costi.

La piaga dell'austerity è tutta interna al vero problema e non si può eliminare senza andare a modificare radicalmente le cause che l'hanno provocata, ovvero gli squilibri macroeconomici dovuto all'enorme debito privato che noi PIGS abbiamo accumulato nella bilancia dei pagamenti

Cioè ad un certo punto il paese periferico accumula una tale quantità di debiti che comincia ad indebitarsi per pagare interessi all’estero. Questo è un segnale molto chiaro, lo vedi dal saldo dei redditi della bilancia dei pagamenti. Quando il saldo dei redditi comincia a diventare negativo e pesantemente negativo, vuol dire che stai dando più interessi all’estero di quanto l’estero ne dia a te. I mercati se ne accorgono e a quel punto basta un niente ...

Ad un certo punto i mercati decidono che hanno dato troppo e smettono di dare. Quando smettono di dare – questo si chiama arresto improvviso in letteratura (sudden stop) si verifica normalmente quello che in letteratura si chiama un rovesciamento del saldo delle partite correnti (current account reversal) Cosa vuol dire ?

Vuol dire che tu eri in deficit, perché ti prestavano i soldi, ad un certo punto sei costretto a cambiare questa situazione e sei costretto a ripagare i debiti che hai contratto e quindi passi in surplus.

Come lo fai? Con lacrime e sangue, questa è l'austerity

In sintesi possiamo dire che quello che una volta era il problema dei paesi Africani poco a poco è stato importato anche in Europa, non stiamo quindi parlando di fenomeni recenti, le stesse dinamiche vennero denunciate anche dal compagno Thomas Sankara e per questo venne assassinato --> http://www.youtube.com/watch?v=Mt2AlztQpV0

Questo grafico dell'FMI mostra chiaramente la dinamica


Come si vede chiaramente il debito pubblico stava calando in tutti i paesi periferici, compresi gli anni in cui governava Berlusconi e la sua cricca, quello che è esploso è il debito estero e privato

Infatti paraddossalmente i paesi colpiti maggiormente colpiti dalla crisi (ad eccezione della Grecia e parzialmente dell'Italia) sono stati proprio quelli con un rapporto debito pubblico/PIL più basso, pensiamo all'Irlanda che all'inizio della crisi aveva un debito pubblico addirittura al di sotto della soglia imposta dai parametri di Maastricht !



In Internet trovi tutti i grafici ufficiali che desideri, basta cercare

Non c'è bisogno di andare a Marx o inventarsi chissà quale nuova teoria futuristica, per smontare sta roba Keynes bastava ed avanzava

Se hai un po' di tempo ti consiglio anche quest'ottima intervista di Claudio Messora con l'economista Alberto Bagnai, è un po' lunga ma ti spiega in maniera semplice l'intera dinamica

http://www.youtube.com/watch?v=gEhZMldT ... e=youtu.be

[samo79]

Perdonami ma questo messaggio mi era completamente sfuggito

Non capisco come si possa rinfacciare al moVimento di non essere keynesista quando ha come punto fondante della sua proposta economica la de-crescita.

Mmm non per indagare su fatti che non mi riguardano, ma sei sicuro di sapere chi è Keynes ?
Se lo sai dovresti sapere che Keynes non ha mai parlato di decrescita, anzi sosteneva l'esatto opposto

Davvero mi stupisce leggere queste cose da chi sostiene di aver fatto politica di partito attiva, potrei capirla da MacGyver ma non da altri ...

Semmai tu puoi rimproverare a te stesso di sostenere partiti (qualunque partito di sinistra tu sostenga) che a chiacchiere "scandiscono slogan in piazza" e poi nei fatti sono pronti a stringere patti elettorali col più sfrenato dei partiti liberisti privatizzando all'italiana, distruggendo diritti dei lavoratori in nome della flessibilità e creando mari di esodati.

Sono anni che non sostengo nessun partito a livello elettorale, nemmeno quelli dell'arco extra parlamentare di oggi, in parte proprio per le ragioni che esponi

Se proprio dovessi definirmi direi che sono un Comunista che lotta per una rivoluzione socialista che si adatti alla situazione e alla cultura italiana odierna, chi si adopera per questi obiettivi ha il mio sostegno attivo, mi va benissimo anche arrivarci gradualmente e realisticamente non sdegno nemmeno le soluzioni intermedie, come ad esempio Keynes

Il moVimento vuole abolire la legge Biagi, la sinistra l'ha rafforzata. Il moVimento vuole il reddito di cittadinanza perché nessuno deve rimanere indietro, la sinistra non paga neanche la cassa integrazione. Il moVimento vuole usare il denaro risparmiato sulle inutili grandi opere per il riassetto idrogeologico, la messa a norma delle scuole e degli edifici, la sinistra ci fa l'EXPO.

A partire dal crollo del muro di Berlino non esiste più nessuna reale sinistra in Europa, al massimo piccoli partitini testimoniali che via via si sono persi per strada oppure hanno finito per allearsi con le socialdemocrazie liberali o liberiste

Il Movimento 5 stelle non è altro che un aggregazione di piccolo borghesi radicali che non capisce nulla di politica, né di economia, tantomeno di politica estera come il caso Shalabayeva dimostra pienamente, in questo senso il M5S ricorda molto i Populisti Russi del 1905 o nell'Italia post bellica il "Fronte dell'Uomo Qualunque" nella sua derivazione di destra, sappiamo tutti come sono finiti ..

Del reddito di cittadinanza proposto dal M5S ne abbiamo già parlato pagine addietro, inutile che mi ripeta

[samo79]

Inoltre, anche se volessimo prendere come metro di misura il potere e le lobby, direi che fra PdL e PD c'è una sproporzione enorme a favore del primo.

Io invece più che il primo direi il secondo ..

[cdimauro]

Io non ti posso insultare

No, non puoi farlo perché è palesemente contro il regolamento e dovresti averlo imparato già da un pezzo.

Inoltre mi spieghi perché non ce la fai a discutere in maniera civile con gli altri utenti, e devi per forza ricorrere agli insulti?

Chi è in grado di sostenere le proprie tesi lo può fare tranquillamente senza ricorrere ad alcuno insulto. Uno che insulta anziché argomentare si qualifica da sé, e si mette automaticamente dalla parte del torto.

ma il tuo taci è peggio di un insulto quindi Taci pure tu CDM per par condicio

Non è che puoi dare tu, tra l'altro proprio tu che sei un maestro in materia, il patentito dell'insulto. L'insulto ha precise connotazioni, che sono ben lontane dalla mia richiesta di ricorrere al silenzio da parte tua. A meno che non vogliamo stravolgere il termine, s'intende, ma la lingua italiana non la puoi stuprare a tuo uso e consumo.

Ciò precisato, finora non fai altro che rispondere con delle vuote parole ai FATTI che sono stati riportati in merito al M5S e a Grillo, condendo il tutto con insulti. Insomma, non dimostri mai nulla, pretendi che ti si creda sulla parola (come atto di fede; e a me che sono ateo capirai quanto mi piaccia questa "solida" argomentazione), e infanghi pure.

Devi metterti in testa un concetto semplice quanto fondamentale: se non ti piace quello che scriviamo devi DIMOSTRARE (lo rimarco ancora una volta) il contrario.

Finché ti limiterai a riportare a pappagallo acriticamente il sacro verbo di Grillo il tuo contributo a questa discussione rimarrà pari a zero. Dunque se devi continuare così è meglio il silenzio: almeno non inquini il thread, che col tempo ha assunto delle interessanti connotazioni.

Vedi anche la questione inceneritore: hai detto delle panzane galattiche, ma ti sei ben guardato dal dimostrarle. Hai riportato UN link in materia, che... ti smentisce! E ti lamenti pure se uno te lo fa notare...

Se continui così sei tu che ti metti fuori dalla discussione, perché non porti nulla e, peggio ancora, la inquini.

Io non ho bisogno che tu mi riporti la tua indignazione su Grasso per la sua difesa di Napolitano, perché ne sono al corrente, ma soprattutto perché in questo paese esiste ancora la libertà parola (te lo traduco: Grasso non ha imposto nulla). Specialmente citando un Morra che non è nemmeno capace di ricordare il nome di Borsellino; ma lo sappiamo: i grillini sono geni incomprensi...
Non ho bisogno che tu mi dica che c'è qualcuno che vuole svendere alcuni beni pubblici, perché, te lo ripeto, ne sono al corrente, e non è nemmeno una novità, visto che è stato fatto ampiamente in passato. A te magari non diranno nulla le cartolarizzazioni. E non dirà nulla l'alienazione delle spiagge del demanio pubblico che era stata pensata da un genio della finanza creativa. Non ti diranno nulla perché negli ultimi 20 anni, i famosi 20 anni di Grillo e dei grillini, evidentemente eri espatriato e non potevi interessarti di questo paese.
Non ho bisogno che tu mi ricordi che qualcuno ha votato per sostenere l'assurdità di Ruby = nipote di Mubarak. Non ne ho bisogno perché io negli ultimi 20 anni sono sempre stato presente in questo paese, e mi sono interessato attivamente alla politica. Non mi sono svegliato di colpo da un sonno atavico alle melodie del pifferaio di Genova che ha trasformato di colpo milioni di italiani in "esperti" "politici" (e si vedono i risultati), dopo che proprio 20 anni fa ERA STATO LUI STESSO A INVITARE A VOTARE PER SILVIO BERLUSCONI (se vuoi te lo passo io il link in cui Grillo si esibisce in questa grandiosa performance; io non ho problemi a DIMOSTRARE quello che dico).
No, non ho bisogno di tutto ciò, e spero che sia chiaro una volta per tutte che continuare a riportare acriticamente roba dal sito di Grillo è PERFETTAMENTE INUTILE. Oltre che deleterio per la discussione.

E' chiaro? Te lo ripeto ancora: è chiaro?

EDIT. @Samo: grazie per i link e i video. Appena posso mi smazzo tutto, così avrò una visione più chiara.