Nuovo hw Amiga

[andres]

Qualche considerazione da ignorante di elettronica:

- credo sia nelle vostre intenzioni andare oltre il Minimig, non solo a livello di potenza, ma anche di grafica ecc... nel senso, che come clone Amiga Classic OCS/ECS il Minimig va già benissimo. Un progetto come Natami era affascinante perché voleva puntare ad un evoluzione dell'architettura classica, mantendendo la piena compatibilità.
Insomma, un "A5000" ideale...

- secondo me sarebbe interessante poterci far girare in dual boot sia AmigaOS 3.9 che AROS 68k; il primo perché l'idea di una macchina classica nuova piace a molti e l'OS originale secondo me è "necessario", il secondo perché come già detto ha prospettive di sviluppo;

- ma un 68060@xxxMHz non sarebbe una scelta possibile, piuttosto che la CPU su FPGA? sono in vendita nuovi?

[bertocar]

si potrebbe utilizzare un 68060 (sono disponibili...
http://www.freescale.com/webapp/sps/sit ... arch=false a parte il fatto che costano un botto e che domani mattina freescale potrebbe decidere di considerarli obsoleti) ma non vanno oltre 75Mhz.
Io vorrei andare oltre, vedremo quanto.

Se invece rimanessimo su FPGA, con 300E ci sono dei dispositivi che fanno miracoli ma andiamo fuori dal principio di economicita' che mi ha ispirato e che ha sempre caraterizzato amiga nei tempi di gloria.

[bertocar]

Ho necessita' di alcune delucidazioni sulla questione OS:
Io i miei amiga (due A500 e un A1200 con 68030) li ho sempre utilizzati con OS 2.0 e 3.1.

Quando si parla di AmigaOS 3.9 oppure oltre, parliamo di un'evoluzione che e' ancora mantenuta?
Aros invece?

Esistono sorgenti dei rispettivi sistemi?
Se implemento una nuova interfaccia hw, che prospettive ho e quanto complicato e' poter scriverne i driver nei due sistemi?

[marmotta]

Non posso essere molto d'aiuto... ma di sicuro so che Aros e' open e i sorgenti sono disponibili (inoltre e' multipiattaforma). Per Os3.9 invece no. Os4 invece oltre a non avere sorgenti disponibili e' scritto per ppc quindi inutilizzabile allo scopo.

[andres]

Cavolo quanto costano gli 060, roba da i7?!

AmigaOS 3.9 non è più mantenuto ufficialmente, però anche di recente sono usciti degli "aggiornamenti" non ufficiali, e di sicuro c'è gente che ancora lo usa e pure alcuni che ci programmano qualcosa...
Oltre parliamo di AmigaOS 4.x, che ovviamente è vivo e vegeto e sviluppato, ma gira solo su macchine ad architettura PowerPC.
AROS 68k - open source - credo sia un progetto relativamente recente, vivo e vegeto.

[cip060]

Peccato che non siano proprio gli stessi che montano le varie blizzard 1260 ppc!
ci sono dei numeri indicativi specifici come fou integrata e non
so che il polacco quando aggiusta o elabora le blizzard per farle andare oltre i 50 mhx se ha queli di freescale ha dei seri problemi a farli andare oltre i 50 60 senza mandare in crisi la scheda! al contrario di quelli diciamo originali MOTOROLA che vanno anche oltre agli 80!

[cdimauro]

Le considerazioni attuali sono: bus unico o multiplo? abbiamo ipotizzato anche la soluzione di dotare la scheda di piu' bus come ho pensato dall'inizio e poi fare in modo che l'fpga che dovra' fare da cpu possa essere configurato in modo da gestire tutto come fosse un bus unico (tramite un memory controller interposto tra i vari canali).

Non so quale soluzione adotterete (bus singolo o multiplo), ma l'importante, a mio avviso, è di poter disporre di un'elevata banda (aggregata, nel caso di bus multipli) disponibile per tutte le periferiche (dalla CPU alla sottosistema video, audio, blitter, copper, ecc.).

Facendo un po' di conti su quello che hai scritto qualche giorno fa, con chip SRAM da 250MHz e supponendo di eseguire operazioni burst, con un bus da 128 bit (32+32+32+32, se possibile) avremmo 4GB/s a disposizione (che è molto di più di quanto avrebbe offerto Natami; se non ricordo male era circa 1GB/s).

Considerato che per uno schermo FullHD (1920x1080) a 60Hz (FPS) e framebuffer a 32 bit (quindi con alpha channel) servono quasi 498MB/s di banda per la visualizzazione dello schermo, significa che con la banda rimanente si potrebbe scrivere per 7 volte sullo schermo FullHD (alla stessa velocità e con gli stessi colori).
Roba da far girare la testa, se consideriamo che il Blitter dell'Amiga se lo poteva soltanto sognare di poter scrivere anche soltanto una sola volta un intero schermo 320x256 a 32 colori a 50FPS...

L'altra componente che consuma più banda è l'audio, ma siamo a cifre ridicole rispetto al video. 8 canali a 16 bit a 48Khz richiedono quasi 0,8MB/s: una briciola che si può trascurare rispetto a tutto il resto.

Vedremo i prossimi gg cosa partoriremo, come tempi vorrei avere la prima scheda da testare entro meta' febbraio, vedremo se ce la faremo!

Per la CPU come siete messi? Perché ho visto che la licenza per il softcore D68000 costa circa 60 mila dollari, che chiaramente è una cifra improponibile (anche volendolo acquistare, per ammortizzare i costi si dovrebbero vendere migliaia e migliaia di schede).

Per la complessita' non ci spaventa, abbiamo studiato e realizzato schede ben piu' complesse con FPGA e DRAM...

Mi fa piacere saperlo. Soprattutto mi fa piacere vedere che abbiate tempo da dedicare al progetto, al contrario di Natami, dove il team ci lavora a tempo perso.

quel che ci spaventa e' il software che poi dovra' far funzionare il tutto.

Intanto facciamo girare il vecchio AmigaOS 3.1 sul nuovo hardware.

Per il software vedremo, in base a cosa metterà a disposizione l'hardware, se è il caso di ricorrere a patch del sistema, o creare qualche driver RTG per le nuove modalità, o passare direttamente ad AROS. Le soluzioni sulla carta sono diverse, ma l'importante è che ci siano.

si potrebbe utilizzare un 68060 (sono disponibili...
http://www.freescale.com/webapp/sps/sit ... arch=false a parte il fatto che costano un botto e che domani mattina freescale potrebbe decidere di considerarli obsoleti) ma non vanno oltre 75Mhz.
Io vorrei andare oltre, vedremo quanto.

Se invece rimanessimo su FPGA, con 300E ci sono dei dispositivi che fanno miracoli ma andiamo fuori dal principio di economicita' che mi ha ispirato e che ha sempre caraterizzato amiga nei tempi di gloria.

Assolutamente d'accordo su tutto. In particolare il 68060 è un buon processore, ma è rimasto al palo a livello di prestazioni e in ogni caso ci si legherebbe a FreeScale.

Un softcore aprirebbe la porta a prestazioni di tutt'altra levatura, ma soprattutto a estensioni dell'ISA altrimenti impossibili. Qualche nuova istruzione farebbe comodo, ma un'unità SIMD nuova di pacca penso che farebbe particolarmente gola , anche se è ancora prematuro parlarne.

Ho necessita' di alcune delucidazioni sulla questione OS:
Io i miei amiga (due A500 e un A1200 con 68030) li ho sempre utilizzati con OS 2.0 e 3.1.

Quando si parla di AmigaOS 3.9 oppure oltre, parliamo di un'evoluzione che e' ancora mantenuta?
Aros invece?

Esistono sorgenti dei rispettivi sistemi?
Se implemento una nuova interfaccia hw, che prospettive ho e quanto complicato e' poter scriverne i driver nei due sistemi?

AROS, essendo attivamente sviluppato, ha uno staff in grado di rispondere a eventuali dubbi, e forse pure sviluppare qualche driver apposito per la nuova piattaforma.

Il forum ufficiale lo trovi qui: http://aros-exec.org/

Per AmigaOS 3.9, come ti dicevano, non ci sono né sorgenti né viene mantenuto, a parte sporadiche patch di qualche appassionato. Ma non credo si possa usare come base per la nuova piattaforma, perché le nuove funzionalità saranno abbastanza diverse rispetto a quanto il s.o. prevede e supporta.

[bertocar]

chi detiene i sorgenti di AmigaOS?

[cdimauro]

Amiga Inc. per la vecchia versione (fino alla 3.1, con qualche parte della 3.5 e 3.9).

Hyperion ovviamente ne ha una copia, che ha usato per realizzarne il porting (chiamato AmigaOS 4) su architetture PowerPC.

[legacy]

si potrebbe utilizzare un 68060 ...a parte il fatto che costano un botto e che domani mattina freescale potrebbe decidere di considerarli obsoleti) ma non vanno oltre 75Mhz. Io vorrei andare oltre, vedremo quanto.

da progetto Motorola in refactoring Freescale

68008@8Mhz ->0.9MIPS (approccio micro cablato)
68EC000@20Mhz ->2.7MIPS (approccio micro cablato migliorato)
68EC020@33Mhz -> 9.8MIPS (approccio a microcodice)
68EC030@50Mhz ->14MIPS (approccio a microcodice migliorato)
68EC040@40Mhz ->43.8MIPS (approccio delivering RISC like)
68EC060@50Mhz -> 101MIPS (approccio delivering RISC like migliorato)

fonte Motorola High Performance Embedded System Sources, book 2003
confermato da freescale per il 2011


un ASIC core 68EC060@50Mhz (EC significa senza FPU senza MMU, esiste analogo FULL per cui valgono le stesse performance), sviluppato da Motorola in refactoring da freescale, con approccio delivering RISC like migliorato, sviluppa quindi 101MIPS

50Mhz -> 101MIPS -> 2MIPS/MHz

sia EC che FULL, costano $50 USD da spaccini di cose obsolete, ne ho preso un tubo da 10 pezzi, hanno I/O ha bus a 3.3V, il JTAG (utile per sviluppare) ed e' compatibile con le fpga anche di fascia bassa: ne ho interfacciato uno con spartan 3E/500Kgates -> 10KLE per farci un giochino.

Non penso che, per giocattoli amigosi sia ne un problema di costo ne di prestazioni: penso che sia un problema di design, ossia e' meglio avere su un softcore super 68K miglorabile col tempo per mostrare i muscoli o e' meglio approccio conservativo e metter su un chip ASIC gia' validato che i muscoli li mostra gia' ?

Si, alla prima, ma siamo capaci di farlo ? E in tempi umani dato il taglio hobby ?

Non credo affatto, chi c'e' riuscito come e' da proposta commerciale da Tomek Krzyzak, VP, Member Board of Directors, Digital Core Design

-> http://www.dcd.pl/ipcore/567/d68000-bdm/ ha bdm e' utilissimo!
-> http://www.dcd.pl/ipcore/101/d68000/
-> http://www.dcd.pl/page/294/uclinux-d68000/

loro hanno fatto un eccellente lavoro, il loro softcore mostra 1:1, quindi per 400Mhz si otterrebbero 400MIPS >> dei 110MIPS del 68EC060@50Mhz con approccio delivering RISC like migliorato, pero' il softcore D68000 da voi proposto e da loro realizzato non e' libero, e' sotto IP e le licenza codice/validazione costa 60.000 USD: mi sono informato direttamente da chi ne detiene i diritti, per cui cade il discorso che si faceva pagine fa, e de facto siete senza un core softcore 68000 da poter pompare in modo fruttuoso.

Ci sono progetti in giro ma sono "amatoriali", c'e' parecchio da investirci e prevedo tempi molto lunghi, quindi per meglio dire siete allo stesso livello di quanto si sta facendo su progetti simili cercando di validare e mettere a punto softcore 68020 (che ricordo e' incompleto, va finito ed ottimizzato).

De facto, quindi, lo stato dell'arte delle prestazioni vede ancora un 68060@50MHz come soluzione vincente, e il recuperare i chip da obsolete reseller (che ne hanno a quantita' industriali a magazzino) e' abbastanza economico: significa un + $50 sul costo componenti.

Mi e' piaciuta l'idea di usare la Terasic DE1, di Terasic Technologies
DE1, [email protected] -> http://www.terasic.com.tw/cgi-bin/page/archive.pl?No=83

Costa $150 e nasce come support al progetto educational Altera, e' espressamente pensata per avere buon rapporto prestazioni/costo in modo che tutti la possono comprare e svilupparci sopra.

Se invece rimanessimo su FPGA, con 300E ci sono dei dispositivi che fanno miracoli

300E = ? Che fpga ? a cosa ti riferisci ? quali miracoli ?


il mio dev target e' Full System chiavi in mano e': VIRTEX-II PRO DEVELOPMENT SYSTEM

Features
Virtex-2 Pro XC2VP30 FPGA with 30,816 Logic Cells, 136 18-bit multipliers, 2,448Kb of block RAM, and two PowerPC Processors
DDR SDRAM DIMM that can accept up to 2Gbytes of RAM
10/100 Ethernet port
USB2 port
Compact Flash card slot
XSGA Video port
Audio Codec
SATA, and PS/2, RS-232 ports
High and Low Speed expansion connectors with a large collection of available expansion boards

Costo 1 213,29 € tax excl

ha su 2 PowerPC Processors, 1 usabile per il discorso amiga/PPC power UP
e l'altro volendo come Cop.

[sabbate]

Vediamo cosa ci dicono cmq a quanto ho capito i tempi non sono tanto lunghi per avere la matherboard visto che per febbraio avranno gia' il loro ben da fare.

Ciao

[samo79]

Amiga Inc. per la vecchia versione (fino alla 3.1, con qualche parte della 3.5 e 3.9).

Hyperion ovviamente ne ha una copia, che ha usato per realizzarne il porting (chiamato AmigaOS 4) su architetture PowerPC.

In pratica la situazione è questa:

Brussels, Belgium – October 17, 2009
Hyperion Entertainment CVBA is pleased to announce that on September 30, 2009, it has reached a comprehensive settlement agreement with Amiga, Inc., Itec LLC and Amino Development Corporation, Inc., to bring all ongoing litigation and worldwide pending procedures between the parties to an end.
As part of the settlement agreement, the Amiga Parties acknowledge that Hyperion is the sole owner of AmigaOS 4 without prejudice to any third party rights.
Within the framework of the settlement agreement Hyperion is granted an exclusive, perpetual, worldwide right to AmigaOS 3.1 in order to use, develop, modify, commercialize, distribute and market AmigaOS 4.x (and subsequent versions of AmigaOS including without limitation AmigaOS 5) in any form, on any medium and for any current or future hardware platform under the exclusive trademark “AmigaOS” (Amiga operating system) and using other associated trademarks (such as the “BoingBall” logo).
Hyperion will continue development and distribution of AmigaOS 4.x (and beyond) as it has done since November of 2001.
We wish to thank our loyal customers who have supported us throughout the judicial procedures and especially the AmigaOS 4.x development team for their continued efforts and at the request of whom this official announcement was made.
As Hyperion Entertainment’s most ambitious project to date is drawing to a close in collaboration with our partners, we invite our current and prospective customers to watch this space for further updates on Hyperion’s continued efforts to revive the Amiga platform.
__________________

DIversi moduli di AmigaOS 3.5 e AmigaOS 3.9 sono invece proprietà di H&P e/o dei rispettivi autori

[cdimauro]

Sì, questo ne ero a conoscenza. Ma Amiga Inc. dovrebbe continuare a detenere i diritti sul vecchio codice, e può farci quello che vuole.

Hyperion ha il diritto di usarlo, ma per sviluppare OS4 ed eventuali successori.

Quindi in linea teorica Amiga Inc. potrebbe continuare a sviluppare AmigaOS 3.1, o cedere i sorgenti ad altre realtà per sviluppare altri progetti.

[sabbate]

si potrebbe utilizzare un 68060 ...a parte il fatto che costano un botto e che domani mattina freescale potrebbe decidere di considerarli obsoleti) ma non vanno oltre 75Mhz. Io vorrei andare oltre, vedremo quanto.

da progetto Motorola in refactoring Freescale

68008@8Mhz ->0.9MIPS (approccio micro cablato)
68EC000@20Mhz ->2.7MIPS (approccio micro cablato migliorato)
68EC020@33Mhz -> 9.8MIPS (approccio a microcodice)
68EC030@50Mhz ->14MIPS (approccio a microcodice migliorato)
68EC040@40Mhz ->43.8MIPS (approccio delivering RISC like)
68EC060@50Mhz -> 101MIPS (approccio delivering RISC like migliorato)

fonte Motorola High Performance Embedded System Sources, book 2003
confermato da freescale per il 2011


un ASIC core 68EC060@50Mhz (EC significa senza FPU senza MMU, esiste analogo FULL per cui valgono le stesse performance), sviluppato da Motorola in refactoring da freescale, con approccio delivering RISC like migliorato, sviluppa quindi 101MIPS

50Mhz -> 101MIPS -> 2MIPS/MHz

sia EC che FULL, costano $50 USD da spaccini di cose obsolete, ne ho preso un tubo da 10 pezzi, hanno I/O ha bus a 3.3V, il JTAG (utile per sviluppare) ed e' compatibile con le fpga anche di fascia bassa: ne ho interfacciato uno con spartan 3E/500Kgates -> 10KLE per farci un giochino.

Non penso che, per giocattoli amigosi sia ne un problema di costo ne di prestazioni: penso che sia un problema di design, ossia e' meglio avere su un softcore super 68K miglorabile col tempo per mostrare i muscoli o e' meglio approccio conservativo e metter su un chip ASIC gia' validato che i muscoli li mostra gia' ?

Si, alla prima, ma siamo capaci di farlo ? E in tempi umani dato il taglio hobby ?

Non credo affatto, chi c'e' riuscito come e' da proposta commerciale da Tomek Krzyzak, VP, Member Board of Directors, Digital Core Design

-> http://www.dcd.pl/ipcore/567/d68000-bdm/ ha bdm e' utilissimo!
-> http://www.dcd.pl/ipcore/101/d68000/
-> http://www.dcd.pl/page/294/uclinux-d68000/

loro hanno fatto un eccellente lavoro, il loro softcore mostra 1:1, quindi per 400Mhz si otterrebbero 400MIPS >> dei 110MIPS del 68EC060@50Mhz con approccio delivering RISC like migliorato, pero' il softcore D68000 da voi proposto e da loro realizzato non e' libero, e' sotto IP e le licenza codice/validazione costa 60.000 USD: mi sono informato direttamente da chi ne detiene i diritti, per cui cade il discorso che si faceva pagine fa, e de facto siete senza un core softcore 68000 da poter pompare in modo fruttuoso.

Ci sono progetti in giro ma sono "amatoriali", c'e' parecchio da investirci e prevedo tempi molto lunghi, quindi per meglio dire siete allo stesso livello di quanto si sta facendo su progetti simili cercando di validare e mettere a punto softcore 68020 (che ricordo e' incompleto, va finito ed ottimizzato).

De facto, quindi, lo stato dell'arte delle prestazioni vede ancora un 68060@50MHz come soluzione vincente, e il recuperare i chip da obsolete reseller (che ne hanno a quantita' industriali a magazzino) e' abbastanza economico: significa un + $50 sul costo componenti.

Io personalmente non sono interessato a cose amigose, ho comprato un tubo di qta 10 68SEC000 ($8/chip, su qta 10 chip) e ne mettero' uno su spartan 3e board da 500Kgates, preferisco nettamente Xilinx, preferisco un SoC ibido, ho 6809 + sua ram e sua rom usato come debugger non intrusivo, il resto della fpga fa da uart, timer, glue logic, framebuffer con interaccia STN e mera gestione 68SEC000: mi basta una 10KLE fpga e preferisco sperimentare 2Mbyte di FeRam per lo storage, realizzarmi un filesystem ad hoc per questo tipo di storage (che e' il futuro), e un modulo LVDS per interfacciare un LCD da 1024x768x24 in modo da avere una piccola piattaforma palmare (letteralmente mi stara' in mano come un iPad) pratica per giocare in asm 68K.

Ironicamente spendo in toto 200 euro di componenti e PCB disegnato con OrCad express e fatto reaizzare ai services.

Mi e' piaciuta l'idea di usare la Terasic DE1, di Terasic Technologies
DE1, [email protected] -> http://www.terasic.com.tw/cgi-bin/page/archive.pl?No=83

Costa $150 e nasce come support al progetto educational Altera, e' espressamente pensata per avere buon rapporto prestazioni/costo in modo che tutti la possono comprare e svilupparci sopra.

Se invece rimanessimo su FPGA, con 300E ci sono dei dispositivi che fanno miracoli

300E = ? Che fpga ? a cosa ti riferisci ? quali miracoli ?


il mio dev target e' Full System chiavi in mano e': VIRTEX-II PRO DEVELOPMENT SYSTEM

Features
Virtex-2 Pro XC2VP30 FPGA with 30,816 Logic Cells, 136 18-bit multipliers, 2,448Kb of block RAM, and two PowerPC Processors
DDR SDRAM DIMM that can accept up to 2Gbytes of RAM
10/100 Ethernet port
USB2 port
Compact Flash card slot
XSGA Video port
Audio Codec
SATA, and PS/2, RS-232 ports
High and Low Speed expansion connectors with a large collection of available expansion boards

Costo 1 213,29 € tax excl

ha su 2 PowerPC Processors, 1 usabile per il discorso amiga/PPC power UP
e l'altro volendo come Cop.

Quindi appunto siamo senza cpu?

[samo79]

Sì, questo ne ero a conoscenza. Ma Amiga Inc. dovrebbe continuare a detenere i diritti sul vecchio codice, e può farci quello che vuole.

Hyperion ha il diritto di usarlo, ma per sviluppare OS4 ed eventuali successori.

Quindi in linea teorica Amiga Inc. potrebbe continuare a sviluppare AmigaOS 3.1, o cedere i sorgenti ad altre realtà per sviluppare altri progetti.

Potrebbe farlo anche Hyperion secondo i termini dell'accordo, l'unica cosa non chiara è se anche Amiga Inc. ha o meno questo diritto (abbastanza confusione), in ogni caso è una questione puramente teorica visto che nessuna delle due ha realmente intenzione di metterci le mani, Hyperion sviluppa OS4 quindi logicamente del 3.1 non saprebbe che farsene (a parte alcuni pezzi di codice "legacy" che magari in parte già usa) mentre Amiga Inc. non sviluppa alcunchè da 10 anni ...